jeg kan aldri gå rett i seng når jeg kommer hjem

klokka er kvart over tre midt på natta og jeg dryser litt, men et sted iløpet av det to siste timene tippet jeg over trøtt, til det stedet som er hakket forbi trøtt, der du egentlig får merkelig påfyll av merkelig energi

overtrøtt, og overdosert av nittitallstyggegummipop. først dj til Aqua gikk på scena; den ene nittitallsschläger’n etter den andre; boybands, girlbands, i just wanna praise you og allsang, og attenåringer som er på konsert for å mimre sine barndoms helter, nå ikke kledd i fargerike drakter, men alle i svart, Lene i Mötorhead-skjorte, var det det hun hadde? og et halv barbert hode, som en annen hipster, som hun jenta jeg så på t-banen i dag, med langt, langt hår på ene sida av hodet, og kortbarbert på den andre, ikke helt rett delt, mer som en liten halvmåne. de er mange nå, med halvt eller delvis barbert hode.

plutselig er de overalt.

jeg fikk litt nok nittitall idag. jeg tror jeg kan styre meg noen dager nå. jeg har riktignok vært så cutting edge at jeg har fronta nittitallsmoro i flere år allerede. jeg hørte på nittitallspop i 2005 liksom, så tidlig ute at det egentlig mest var ute.

eventuelt er jeg bare en nostalgiker av natur.

men nå, nå som alle skal gå rundt og digge nittitallet klarer jeg ikke å vri meg fra tanker som

som om et tiår kan selge seg til kommersialiteten

eller hva med

og jess jess ja

men jeg vet, jeg vet, vi er ikke lenger indiekids, vi er hipstere med for store briller og Lykke Li-topp/grorudpalme på hodet, for store gensere, for store alt, oversize me

lzm

men jeg var ironisk allerede da. jeg har aldri vært en del av en gjeng lenge nok til å kunne føle meg som én type. alltid hatt venner i forskjellige klikker, vært litt her og litt der, litt rotløs på identitetsfronten, med unntak av nord da. nordlending har jeg alltid vært, først og fremst.

men dette handler ikke om det

kanskje heller om:

og jeg begynner smått om senn å bli gammel. jepp. generasjonen som tar over tronen etter åttitallsungdommene. nå skal vi mimre dere! nå skal vi høre på gamle helter vi hata i noen år fordi det ER så gøy, og HUSKER du det og herreGUD den låta her dere! wohoo!

ja. det var absolutt kulere å høre på eurodance litt i hemmelighet fordi det ikke var noen som var særlig med på notene. jeg tar på meg elitistbrillene mine (over nittitallspop? et nytt bunnivå er herved erklært nådd) og disser nittitallsbølgen nord og ned. eller bare ned. hvorfor nord? vi tenker jo nord opp nå, sør ned, alltid sånn på kartene, sia gammelt av. var det noe med Hel? veien ned til helvete; gå nord, så ned?

æh. hva skal vi med helvete uansett.

THAT CRAP’S FOR LOSERS

(alle bilder hentet fra en skikkelig typisk indiekidpopulær internettegneserie fra første halvdel av 2000-tallet. the days my friend. did you think they would ever end?)

Klokka viser 00.35 da jeg går ut av t-banevognen den fredagen. Passe tommelomsk i huet etter å ha blitt rista lett i 20 minutter.  Jeg har fortsatt musikk på øret, men skrur lyden ned slik at jeg kan høre det som skjer rundt meg når jeg går i mørket. Jeg har aldri vært spesielt redd her i byen eller generelt, med mindre det er bekkmørkt og inne i en skog, da er jeg mørkredd. Her jeg bor har jeg alltid tenkt at det er trygt å gå, i et boligstrøk i et velstående område.

Jeg har hæler på meg, de klakker i takt med musikken og gjenklangen høres lang vei utti natten. Gangen min er litt saktere enn vanlig siden jeg balanserer på finskoa. Jeg rusler nedover bakken. Bak meg hører jeg et menneske komme nærmere. Ikke noe urovekkende med det. Jeg snur meg innimellom, litt for å se på personen, litt for å se om han snart passerer. For jeg registrer at det er en han. Jeg bruker alltid samme trikset for å få folk til å gå forbi. Jeg sakker opp farten betraktelig, og de fleste menn skjønner signalene og vet hva jeg mener og går fort forbi.

Denne gangen derimot stopper personen. Jeg ser undrende på han som begynner å bable til meg på et underlig språk. Kan det ha vært en blanding av norsk, engelsk og et afrikansk språk? Jeg starter å gå igjen og regner med at han bor samme veien eller snart vil stoppe å snakke når han skjønner at jeg verken er interresert i å prate eller forstår hva han sier. Ikke noe urovekkende med det.

Han går ikke foran meg, ei heller bak. Men tett ved siden av. Jeg tenker; vil han rappe veska mi, skal han virkelig samme veien, eller skal han noe mer? Mens jeg tenker kjenner jeg hånda hans rundt skuldra mi i et fast grep. Jeg dytter dem ned og begynner å gå fortere. Jeg tenker at jeg må være forsiktig med hva jeg sier. Jeg må ikke få han sint, må ikke. Jeg må bare gå. Uroen har kommet. Han er på siden min igjen og forsøker å holde meg fast. Det er da jeg virkelig våkner og skjønner at jeg bare må komme meg vekk. Han holder meg såpass at jeg må nøkke til for å få han til å slippe. Jeg begynner å løpe og merker at hjertet er oppi halsen og pulsen hamrer. Jeg prøver så godt jeg kan å balansere løpende på hæler. I et øyeblikk vurderer jeg å ta dem av og løpe i strømpelessen. Jeg hører han roper noe med at han vil ha telefonnummeret mitt. Orda blander seg med egne tanker. Jeg hører meg selv rope sint et eller annet. Jeg kommer hjem, ringer venninna mi og er bare takknemlig for at jeg slapp å bli voldtatt.

Det gikk fint med meg, men var engstelig den natta. Jeg hørte noen utpå plattingen, mest sannsynlig bare naboen, men jeg stivnet helt der jeg lå i sengen. Var stram i nakken og kroppen. Men mest har jeg tenk at jeg er sint på mannen. Han skulle sikkert ikke voldta meg, men håpet sikkert på å finne ei som ville ha han med hjem den kvelden. Få seg et ligg eller no. Ei som var så sørpa full at hun ville ta hva som helst. Men man kan aldri vite. Han bare eide ikke sperrer eller grenser for hva som er greit å gjøre mot jenter kl halvt ett på natten. Jeg har alltid gått tur i området på kvelden, nå har jeg mistet lysten, rett og slett blitt redd. Jeg er sint fordi han på denne fredagskvelden skapte en liten frykt i meg og for at han skal få begrense mine gjøremål.

For første gang i mitt liv vurderer jeg å kjøpe pepperspray.

Jeg får ikke lenger lagt ut videoer på bloggen. Sliter andre WordPress-brukere med samme problem?

Hva kan man eventuelt gjøre med dette?

Victoria skrev en post der hun mente en mann var en helt fordi han hadde drept en pedofil. Jeg ble enig med henne i at jeg kunne forstå det å ta livet av en slik overgriper, og jeg vet ærlig talt ikke hva jeg selv hadde gjort om jeg f.eks hadde et barn som ble misbrukt av en person jeg visste hvem var.

Hadde jeg bare latt lovens lange arm ordne opp? Eller ville jeg gjort noe mer? Nå mener jeg selvsagt ikke nødvendigvis gå til det drastiske skrittet å ta livet av personen – men f.eks banke h*n opp. Kan du som leser ærlig talt si, med hånden på hjertet, at du ikke hadde gjort det?

Det er selvsagt galt å ta livet av en som har misbrukt barn. Selv om det er noe av den verste ondskapen jeg kan tenke meg, så mener jeg vi skal underordne oss loven (….da burde den virkelig følges også, og er dèt en selvfølge i perverse korrupte strøk rundt om kring i verden?…f.eks Thailand der vi vet horeindustrien er stor).

Pedofile voldtektsmenn, burde som alle store forbrytere, sitte mange år i fengsel. På en måte kan man faktisk kanskje si at det er en “billig” straff for en overgriper å bli drept, fremfor å havne i fengsel. De andre som sitter inne i fengslene pleier ikke akkurat å være bestekompiser med de som er dømt for pedofilt overgrep. Jeg har snarere tvert i mot inntrykk av, utfra det jeg har lest og hørt, at overgriperne får smake sin egen medisin – i fellesdusjen f.eks. Jeg antar jeg ikke trenger å utdype dèn.

Lin har i den anledning lagt ut en bra video, og advart mot å se på overgriperne som dyr, og Glama følger etter med fine budskap. Budskap om å aldri se på et menneske som et dyr, uansett hva galt det har gjort. Budskap om å ansvarliggjøre det for dets handlinger. Budskap om å se dets likeverd, på tross av det gale det har gjort. Fint budskap.

Victoria skrev et innlegg om en jente som ble voldtatt gjennom hele livet av flere menn. Dèt endte i selvmord. Sånne innlegg minner meg på at det finnes mennesker som virkelig er onde. Misforstå meg rett her: selvsagt har hvert menneske også gode sider. Men noen går virkelig inn for å være sadistiske og onde mot andre. (Også over lang tid). Det er vanskelig for meg å se på slike (i ekstreme situasjoner som beskrevet i Victorias innlegg), som mennesker.

Men de er mennesker. De oppfører seg som dyr, men er mennesker. Videoen som Lin og Glama kom med, har et budskap om at vi mennesker burde være bedre enn dyr.

Èn ting er å være pedofil, å erkjenne at man har disse lystene. Et slikt menneske kan da bekjenne det ovenfor noen, snakke om det og få det ut (om det tør det). Det vil sikkert føles greit for det mennesket å ha noen å snakke med.

Det virker jo fjernt for de fleste av oss at et lite fåtall får slike tanker og lyster, men jeg er sikker på at jeg kunne taklet å høre det om noen fortalte meg at de hadde slike lyster. Forutsatt at de selvsagt på samme tid tok klar avstand fra disse lystene. Da kunne jeg hatt respekt for dèt mennesket. Hvis ikke blir det mennesket i verste fall ondt i mine øyne, eller i beste fall et “dyr” som ikke vet bedre. Som f.eks en løve som stuper etter et lite menneskebarn for sin instiktive jakt på kjøtt.

Blir lyster gjort til handling av en pedofil, mister h*n min respekt. Jeg kan ikke respektere et menneske lenger da. Kall det fordommer, kynisme, men de fleste oppegående mennesker vil forstå at jeg tenker slik. Jeg er kanskje litt kynisk da. Men jeg er i så fall kynisk for barna sin del.

Ros til Victoria for at hun fortsetter denne tunge debatten, selv om jeg, av prinsipielle årsaker, ikke kan si meg enig med hennes konklusjon. Drap er ikke et straffemiddel i min bok.

…Avslutningsvis: Victoria la ut en videosnutt fra filmen The Boondock Saints. Filmen handlert kort sagt om to religiøse skrullinger som går rundt å dreper masse mennesker pga svært gale ting de har gjort. Siden morderne kaller seg kristne i filmen, var det selvsagt ekstremt provoserende for meg som kristen å sitte å se denne filmen.

Men jeg spør meg selv: Hadde jeg, og mennesker generelt, blitt like provosert av filmen, om det bare var pedofile overgripere som var drapsofrene til disse to mennene? Jeg tror svaret på det spørsmålet kan være ubehagelig for de fleste av oss..

Vi vil jo gjerne være så gode og så prinsipielle. Men slik ondskap stikker hardt. Og det vitner om at ondskapen gjør oss kvalm. Selvsagt burde vi reagere som siviliserte mennesker. I et slikt tilfelle er det kjipt å ha en moral som kan virke for høy for oss.

Som noen har fått med seg er Laila, som har bloggen Klinten fra Hveten, sur på meg. Hun har skrevet et innlegg på sin blogg om dette. En som kaller seg Undrende har også kommentert der. Jeg kommenterte hos Laila i går kveld, men kommentaren min måtte modereres.

I dag tidlig oppdaget jeg at hun hadde slettet kommentarene til Undrende, samtidig som hun hadde valgt å ikke godkjenne kommentaren fra meg. Greit nok. Siden hun har slettet min kommentar, ser jeg ikke bort i fra at hun også sletter innlegget sitt. Hvis det skulle være tilfelle, vet jo ikke jeg grunnlaget for hennes valg, men uansett; for sikkerhets skyld kopierer jeg altså hennes innlegg her.

Jeg har også vært smart nok til å lagre kommentaren som hun ikke godkjente, så den blir lagt ut her etter jeg har vist dere hva hun skriver. Here it goes.

BACK OFF, Martin!

Jeg registrerer at Martin nå har skrevet følgende bemerkning i en kommentar i bloggen sin (og den er åpenbart myntet på meg):

Er vi virkelig uvenner nå pga dette, Laila? Det forstår jeg ikke og ønsker det heller ikke.

Kilde (det er den sekstisyvende kommentaren i rekken)

Jeg vet ikke hva det er Martin mener han driver med som blogger, eller hva han tror jeg har bedrevet som kommentator på hans blogg, men jeg misliker iallefall sterkt det han her insinuerer utad, nemlig at han og jeg skal ha en forbindelse basert på venn-/uvennskap. Den slags vil jeg ha meg frabedt. Vår nylige avklaring av våre respektive standpunkter ang. krangling i kommentarfelt (en avklaring som for min del gjorde utslaget for min beslutning om ikke å poste flere kommentarer på hans blogg), ligger ikke på det planet i det hele tatt.

Martin Drange og jeg har aldri møttes verken fysisk, på facebook eller i noen fora, vi har verken samtalt i telefon, mobiltelefon eller sendt noen SMS-meldinger, verken chattet på Messenger eller utvekslet en eneste e-post; vi har KUN skrevet kommentarer i hverandres blogger. Det skulle etter mitt skjønn gjøre ham og meg til bloggere i samme bloggosfære, helt enkelt ? altså verken venner eller uvenner. Sånn, der var det presisert.

Martin skriver også dette, ser jeg:

Det må da kunne gå an å være uenig uten at du skal ta det så personlig?

Dette oppfatter jeg som ren hovering over at jeg anså meg trødd for nære. Ironisk nok skriver han like etterpå:

Jeg ble nok litt for herdet for mitt eget beste i den debatten nettopp fordi meg og deg hadde så forskjellige tanker rundt det som ble skrevet av denne Trude. [min utheving]

Nettopp det, ja. Og det første var igjen…? Det må da kunne gå an å være uenig uten at du skal ta det så personlig? Look who’s talking…

“Kle meg naken” er hva Martin sa med dette. Og gjerne for meg, siden han ber om det.

Idet jeg takket for meg borte hos ham, nevnte jeg noe som jeg tar avstand fra og ikke vil være med på. Jeg hadde ingen planer om å spesifisere det nærmere enn jeg gjorde, men sitatene ovenfor kan i grunnen tjene som eksempel på hva jeg sikter til med “falskhet”. Den type offentlig rollespill som Martin dessuten legger opp til i insinuasjonen øverst, og som jeg ikke har bedt om å være en del av, passer dessuten som en god definisjon på det å kødde med meg, slik jeg tolker det. Derav overskriften.

Jeg ser at jeg kunne ha gjort følgende. Jeg tar det siste først: Dette sitatet her

“Jeg ble nok litt for herdet for mitt eget beste i den debatten nettopp fordi meg og deg hadde så forskjellige tanker rundt det som ble skrevet av denne Trude.”

Kunne jeg ha skrevet FØR jeg skrev dette:

“Det må da kunne gå an å være uenig uten at du skal ta det så personlig?”

Da hadde jeg nemlig fått bedre frem (tror jeg) at jeg erkjente svakheten ved at jeg ble preget av debatten følelsmessig, og pekt på at det nå kunne være din sjanse til å erkjenne at du ble for sterkt preget følelsmeslig slik jeg gjorde.

Som du vet beklagde jeg også feilen min, men det ser jeg jo at du ikke siterer her.

Når det gjelder det første du skriver, om at jeg angivelig skal ha antydet at vi var venner.

Jeg mente selvsagt aldri at jeg anså deg som en venn på lik linje med de de jeg treffer og snakker med til daglig. Overhodet ikke. Da hadde jeg hatt en rimelig sær forståelse av virkeligheten for å si det mildt. For det ville jo ha innebært at vi hadde vært venner i utgangspunktet.Jeg mente “uvenner” som i “ikke ta personlig en feil jeg har gjort i bloggsammenheng.”

Jeg forstår at du er opptatt av at ord og setninger skal være korrekt. Du er bokstavtro, og dette har også gjort deg til en dyktig retoriker. Jeg og Undrende, inkludert mange andre, kan virkelig misunne deg den egenskapen.

Men trist nok, ved å være så bokstavtro som du viser deg å være, tar du for gitt at mange andre ikke er det. Slik som meg. Det kan av og til være en svakhet hos meg forstår jeg. Takk for at du påpeker det, Laila. Måten du har valgt å gjøre det på derimot, har jeg mildt sagt lite sansen for.

Men jeg kan jo ikke tro at du skriver dette for å være ekkel, men fordi du har litt vanskelig for å forstå meg. Du valgte å legge negative motiver i det jeg skrev.

Og det innebærer at du skaper deg et bilde av meg som jeg tror og føler stemmer lite med virkeligheten. Jeg gjorde en skriveleif, og jeg unnskyldte meg for seint. Jeg gjør feil selvsagt.

Jeg ønsker deg hjertelig velkommen tilbake til bloggen min om du finner ut at du ønsker det. (Det hørtes veldig høytidelig ut men skit la gå ;P )

olec

13.feb.2008 kl.15:06

undrende

13.feb.2008 kl.15:42

Jeg mener det var et veldig balansert innlegg du skrev til Laila. Personlig mener jeg ikke hun fortjener at du behandler henne så bra siden hun er så ufattelig ufin selv og faktisk får seg til å skrive at du skal være takknemlig for det!! Det er jo helt sykt hvilke selvbilde hun har. Null selvinnsikt. Når det kommer til retorikk så synes jeg det ikke er beundringsverdig det hun gjør. Hun er en dyktig retoriker, men hun bruker det ikke til å bidra på en saklig måte. samma hvor god du er teknisk når man ikke klarer å se en helhet, men bevisst går inn for å “misforstå”

Martin

13.feb.2008 kl.15:47

Til Olec: Hehe, synd det kjeder deg Olec. Eller kanskje det er et sunnhetstegn? =P Uansett så er det greit for meg å forsvare meg her, siden Laila ikke lot meg gjøre det på sin egen blogg..

Martin

13.feb.2008 kl.16:02

Til Undrende: Tusen takk for det, Undrende…det er trist at dette ble så alvorlig. Jeg forstår det faktisk ikke. Jeg ser også at en Sissel (fra Sissels Trivialiteter antar jeg), skrev “Hva tok deg så lang tid?” i kommentarfeltet til Laila nå nylig.Utfra en annen debatt jeg har hatt med denne Sissel da, har jeg registrert at hun nekter å ta alvorlig folk som har skrevet på Kristenblogg. no. Og nå fant hun seg en “alliert” i “kampen” mot meg. Som om firkantethet ikke finnes hos enkelte
ikke-kristne også….Nei,du har nok rett i at det Laila har gjort nå er langt fra saklig. Trist. Jeg vet ikke om hun er klar over selv at hun har feiltolket meg, og bare tviholder på sine holdninger, eller hva….

undrende

13.feb.2008 kl.16:18

Hvis hun ikke er klar over hvor mye hun feiltokler og vrir på det folk skriver så er hun rimelig dum. for meg framstår hun ikke som dum i det hele tatt, men faktisk ganske så oppegående. Synes det bare hun bruker det på en destruktiv måte.
Det ironiske er at jeg selv er litt for firkantet når det kommer til kristenblogg og kristne folk generelt… godt for meg og fordommene mine å være “på den nandre siden” litt sammen med en som jeg tidligere har misslikt noen av innleggene fra. (sikter til noen av de som nå er sletta, om homofili…)

olec

13.feb.2008 kl.16:24

“Eller kanskje det er et sunnhetstegn?”

Tror nok det…

“Uansett så er det greit for meg å forsvare meg her”

Det er du jo fri til, rent personlig syntes jeg kanskje det var på tide å finne frem det “annet kinn”

undrende

13.feb.2008 kl.16:32

Nå har jo virkelig Martin vendt det annet kinn til flere ganger… mens laila sees fortsatt i profil…

Martin

13.feb.2008 kl.17:26

Til Undrende: Nei, dum er hun ikke. Ellers godt å se at du tør å være åpen med meg og erkjenner fordommer mot kristne. Det er det nok mange som har tror jeg.
Hvilke tanker har du hatt eller har om kristne generelt da? Om du føler du vil dele det med meg, vil jeg gjerne lese.

Tusen hjertelig takk for støtten fra deg også, Undrende. Jeg føler også det er riktig som du sier, at jeg HAR snudd det andre kinn til. Derfor blir jeg oppgitt over at Laila visstnok har tenkt å lage et motsvar til dette innlegget i enda et nytt innlegg. Hvorfor skal hun gjøre det så komplisert? Hvorfor skal det bli en så stor sak?…Jeg skjønner det bare ikke.

Av og til tenker man, både når det gjelder kristne og ikkekristne for det har ikke bare med tro å gjøre, at man egentlig lever på helt forskjellige planeter. Eller i forskjellige verdener…og det er skremmende og fascinerende på samme tid som jeg har skrevet tidligere.

Til Olec: Jeg er i grunn enig med Undrende. Jeg synes det er rart at du tolker dette her som at jeg ikke snur det andre kinnet til. Men men…vi er forskjellige som mennesker og har veldig forskjellige innfalsvinkler. Det har jeg skjønt =)

Martin

13.feb.2008 kl.17:36

Nå har forresten Laila nettopp hevdet at kommentaren min ikke ble sett av henne da hun skulle slette kommentarene fra Undrende. Om dette stemmer vet jeg jo ikke. Men hun skal i hvert fall komme med nok et motsvar til meg på bloggen sin..

olec

13.feb.2008 kl.17:38

Undrende: Jeg skjønte ordspillet ditt, det kunne imidlertid vært mye bedre dersom Lailas profilbilde faktisk var i profil. (altså, fra siden)
Eller vent litt, nei, da hadde det jo ikke vært noe ordspill i det hele tatt…Det hadde vært godt dersom et “rett fram ansikt” bilde heter profil… eller noe..(jeg noterer meg at Lailas bilde er sånn halveis i profil)

Martin: Så rart er det vel ikke. 2. posten om dette temaet, noen ganger er det rett og slett best å gå videre. Full respekt for du har ønske om å “være venner” men som sagt, noen ganger er det greit å bare gå videre….fred…

Martin:

Martin

13.feb.2008 kl.17:48

Til Olec: Jo sånn ja!…jeg ser veldig godt poenget ditt…..det er godt mulig at jeg går videre, for det virker som man må være glad i kamp om man skal “vinne” over Laila. Og jeg er ikke interresert i å “vinne” heller, men i å forstå. Takk for at du skriver her, Olec

undrende

13.feb.2008 kl.17:58

Olec:
Jeg siktet ikke til lailas faktiske profilbilde, men til en biledlig forklaring på hvordan jeg oppfatter henne… ensidig. Når du opfordret martin om å snu det andre kinnet til tenkte vel gjerne du også på det som et språklig bilde…

olec

13.feb.2008 kl.18:12

Greit Undrende, da er du ikke så fancy i vendingen som jeg trodde. (hihi)

Jeg siktet til et biblevers som min venn Martin sikkert kjenner vel. Det var nok bare semi billedlig.

Nicolas

13.feb.2008 kl.22:40

Fra denne og andre diskusjoner det siste året har vel Laila fremstått som en person som er veldig flink til å ikke bruke godvilje når hun leser kommentarer (ting leses ofte i verste mening). Og generelt med en ganske aggressiv fremferd. Veldig opptatt av å vinne. Jeg håper – for hennes skyld – at hun er mer positiv og vennlig innstilt i virkeligheten.

Martin

13.feb.2008 kl.23:35

Til Nicolas: Ja, det gjør jeg også.

I en nettdebatt hos en pastor Bjørn Olav Hansen har det utartet seg en merkelig diskusjon. Innlegget handlet i hovedsak om LLHs leder Jon Reidar Øyan, som visstnok har vært med å utarbeide en håndbok i sex for homofile, der blant annet tilfeldig sex med unge gutter anbefales. Bjørn Olav Hansen mener det er snodig at en fyr som står bak en slik bok er en av premissleverandørene for den kjønnsnøytrale ekteskapsloven.

Min gode venn, Kjell Morten, tok opp i kommentarfeltet at han tidligere solgte pornoblader i en kiosk, for å presisere at det fantes mange sexblader som Hansen “dømte” uten å ha lest, siden Hansen ikke har lest boken Øyan har vært med på. Selv er jeg ikke med på denne tankegangen men det er jo greit nok. Man finner likhetstrekk med de fleste erotiske blader, som den enkelte da tar avstand fra eller gjerne ikke har noe i mot.

Men etterhvert dreide debatten seg inn på et ganske annet emne. Hansen på sin side mente det var synd at Kjell hadde vært med på å selge slike blader tidligere, og en som kaller seg Trude kastet seg inn i debatten. Hun kallte Kjell M for en patetisk prektig mannsjåvinist fordi han hadde vært med å selge disse bladene.

Alvorlig talt, det må da kunne gå an å holde seg litt saklig? Det blir det samme som å si at jeg bidrar til alkoholisme, røykavhengighet, fedme m.mer (fyll inn det som mangler) om jeg sitter å jobbe i en matvarebutikk.

Nå aner jeg ikke hvem denne Trude er, men det er tydelig at hun var ute etter å “ta” Kjell M. Hadde hun VIRKELIG brydd seg om å få ham til å forstå sitt synspunkt, så hadde hun behandlet ham med respekt og verdighet. Dette er et typisk eksempel der målet helliger midlene. Kjell M, ikke ta deg nær av Trudes latterlige angrep. Sånt kan man simpelthen ikke ta alvorlig.

Kommentarer fra gamlebloggen:

kjellemann

31.jan.2008 kl.07:18

Nicolas

31.jan.2008 kl.09:26

Internettet er fullt av idioter. “patetisk prektig mannsjåvinist”? Kjell M er vel temmelig lite “prektig”, i den betydningen ordet egentlig har. Og “homofile mannssjåvinister” høres ut som en slags selvmotsigelse (men det skyldes kanskje bare enkelte positive fordommer overfor homofile, og at de egentlig er like kvinnediskriminerende som oss heterofile?)

olec

31.jan.2008 kl.10:02

“”Trude” er egentlig en såkallt god kristen”"

nåja, det vet vi vel ikke. Kan det ikke være at hun rett og slett bare er dum?

kjellemann

31.jan.2008 kl.11:23

Hvis “Trude” var opptatt av kvinnesak og kanskje er en kvinnesakskvinne ville hun neppe forsvart kristenfundamentalisme – tenker jeg. Her avslører “hun” seg. Kvinnesak og homofile handler jo faktisk mye om det samme. Likeverd og ikke-diskriminering.

Martin

31.jan.2008 kl.15:44

Til Kjellemann: Er Trude en såkallt god kristen? Den forstod jeg ikke. Er ikke sikkert hun er kristen engang vel? Jeg leste ingenting om det. (men korrigèr meg om jeg tar feil). Når det gjelder troen, Kjell M, er det ubeskrivelig. Det er godt å ha fått troen av Gud. Men det er en annen diskusjon
Så er jo mennesker som har fått troen, svært forskjellige da må vite.
Jeg forstod ikke helt hvorfor du blandet inn legningen din i debatten med henne, men det får så være. Det var vel pornografi dere snakket om. Men det er helt urimelig og usmakelig å kalle deg det hun gjorde. Hun gikk langt over streken, og det burde Hansen ha sensurert slik han har gjort utallige ganger med deg tidligere..

Til Nicolas: Helt enig. Jeg synes det var så farfeched karakteristikker av Kjell M at det er helt utrolig xP
…når det gjelder kvinnediskriminering blant homofile..det må vel forekomme det også? jeg tror f.eks at NOEN (et fåtall da) blant homofile menn ikke kan fordra kvinner, slik som NOEN lesbiske kvinner ikke kan fordra menn. (eller at de ikke kan fordra heterofile, men dette er jo heldigvis svært få, og ofte er det jo nettopp pga fordommene og holdningene heterofile ofte har mot dem). Men jeg forstår veldig godt tankegangen din om at homofile generelt sett nok har et mer åpent forhold til kvinner enn det “manne”-menn har. Deres horisont er mer åpen fordi de har måttet hatt et mer åpent forhold i forhold til seg selv. Ofte ihvertfall. TROR jeg ^^

Til Olec: Ikke sant. Det kan være så enkelt.

kjellemann

31.jan.2008 kl.20:20

Det egentlige temaet var homofili og LLH leder Øyans bok. Pornogreien var bare nevnt som en bisetning. Jeg har opplevd så mye rart fra Hansen at jeg utelukker ikke at “Trude” er Hansen selv. Det er det jeg har fått tips om. Blant dere kristne er det jo noen som anser seg bedre kristne enn andre kristne – det er de jeg kaller “gode kristne”. De såkallte bibeltro. Jeg har deltatt så mye på denne bloggen til Hansen og sett meldinger han sletter og hvordan han behandler de som ikke er enig med han. Han har til og med spredd løgner om meg på sin blogg og nekter meg alt forsvar av meg selv. Alt blir slettet. Kommentarene hans om at han er utsatt for personangrep og sjikane fra meg blir stående. Dette har jeg kritisert og prøvd å få frem i lyset på min blogg. Jeg tar kopier av alt jeg skriver på hans blogg, så får folk selv se om det er personangrep og sjikane jeg driver med. Jeg utelukker ikke at “Trude” er Hansen sin hevn. Om Trude ikke var kristen – men en kvinnesakskvinne ville hun aldri gått mot meg på hans blogg hvis hun mente at jeg var mannsjåvinist. Kristenfundamentalister er vel neppe kvinnesakskvinnenes beste venner. Ders kamp ligner faktisk mye på homofiles kamp. En kvinnesakskvinne støtter homofile – det er ikke vanskelig å se at Trude er motstander av homofili.

utenkelig at Hansen ville gjøre dette? Nei, for meg er det overhode ikke utenkelig.

kjellemann

02.feb.2008 kl.17:04

Jeg trekker tilbake det jeg har sagt om Hansen og at jeg mistenkte han for å gi seg ut for å være “Trude” under innlegget over her og skal be han ydmykt om unnskyldning. Jeg tror ikke lenger at han ga seg ut for å være “Trude”. Rett skal være rett. Min frustrasjon løp litt løpsk med meg og jeg gjorde en grov feil. Beklager og ber så mye om unnskyldning.

Laila

03.feb.2008 kl.03:59

Martin,
Sammenligningen med å jobbe i en matvarebutikk og selge øl, røyk, sjokolade osv. må jo bli grunnleggende feil. De produktene blir jo produsert av maskiner på fabrikker, ikke av slaver eller barn i arbeid, for eksempel. Trude påpeker ikke at mennesker tar skade av å lese pornoblader, hun påpeker at endel kvinner blir kynisk utnyttet i produksjonen av pornografi.

Til sammenligning ser vi for eksempel at enkelte klesmerker til tider fjernes fra butikker, da man har funnet ut at de er blitt produsert av barn i arbeid. Det er det samme poenget Trude understreker når det gjelder porno. Legg merke til at utnyttingen av kvinner innen pornobransjen ikke er omtvistet. Kjellemann har ikke bestridt at det er tilfelle. Likevel forsvarer han det å selge porno. Har han ikke da i grunnen presentert seg selv som en mannssjåvinist? Etter mitt skjønn setter Trude bare ord på det han selv velger å fremstille seg som, og jeg ser overhodet ikke noe latterlig ved det.

undrende

03.feb.2008 kl.14:38

“Sammenligningen med å jobbe i en matvarebutikk og selge øl, røyk, sjokolade osv. må jo bli grunnleggende feil. De produktene blir jo produsert av maskiner på fabrikker, ikke av slaver eller barn i arbeid, for eksempel”

Laila, det er vel litt naivt å tro at tobakksindustrien ikke benytter seg av slaver eller barn i arbeid. jobber man i en kiosk som selger pornoblader sier det ikke noe mer om holdningene til noen en hvis man jobber i en butikk der det selges røyk. Tobaksindustrien er en skitten bransje.

Synes det er fint av martin og forsvare Kjellemann. Det trengs at noen gjør det!

Laila

03.feb.2008 kl.16:21

undrende,
Denne posten er gjerne også et forsvar for Kjellemann, men i hovedsak må den anses å være rettet mot Trude og hennes utsagn. Og jeg mener kritikken mot henne er ubegrunnet, slik at det i dette tilfellet er på sin plass å forsvare henne.

Jeg ser ikke relevansen av det du nevner om tobakksindustrien, for det nevnte verken Kjellemann eller Trude med et ord. Kjellemann påpekte det faktum at tobakk, alkohol, sjokolade m.m. er usunne produkter som endel brukere får problemer med på grunn av misbruk. Hans poeng var ikke at tobakksindustrien, bryggerier og sjokoladefabrikker er skitne bransjer. Faktisk sa han ingenting om tobakksindustrien. Trude understrekte poenget med pornoindustriens utnytting av kvinner gjentatte ganger, noe Kjellemann må ha registrert, og som han faktisk ikke hadde noen som helst bemerkning til. Den siden av saken er med andre ord ikke omtvistet.

At DU har en bemerkning til det, som å sammenligne med tobakksindustrien, er så sin sak. Det blir eventuelt en diskusjon mellom deg og en eller annen (ikke meg . Akkurat her reises kritikk mot Trude for det hun skrev til Kjellemann, og da må vi forholde oss til det som de to skrev og ikke legge til noe som ikke går an å lese ut av deres kommentarer. For det blir IHVERTFALL feil.

Deres uenighet gikk altså på hvorvidt salg av porno kan anses forsvarlig eller ikke. Jeg vet ikke hva du kaller en som forsvarer slikt salg på tross av at kvinner blir kynisk utnyttet innen bransjen, men etter mitt skjønn må ‘mannssjåvinist’ være et meget nærliggende alternativ. Så i den grad Trude kan beskyldes for noe, måtte det snarere være hennes direkte, kompromissløse og rakt frem ærlige stil i så fall.

undrende

03.feb.2008 kl.16:35

Jeg opfatter at du er en dyktig retoriker. Det skal du ha! Men imellom alle de gode vendingene så forsvinner poenget. Det er jo mildt sagt uheldig. At du i det minste gjør det med stil hjelper liksom ikke da. Din definisjon på hva som blir feil, eller hva som er relevant snevrer debatten inn til det ugjenkjennelige og viktige poeng uteblir.

Jeg var aktivt med på den debatten som du referere til og ser kritikken av Trude som velbegrunnet.

Laila

03.feb.2008 kl.23:49

undrende,
Retoriker kan du selv være, som tok min bemerkning til Martin ut av sin sammenheng, for i stedet å tolke den strengt etter sin ordlyd, slik at du fikk dannet en total avsporing.

Dessuten synes jeg du gjør det med stil selv, jeg, når du nå kaster inn håndkleet på den måten du gjør. Riktignok hjelper det ikke så mye, men hva ville vel ha hjulpet deg her? Ingenting, for det du skrev, var jo helt på jordet. Da er det like greit å avslutte med stil, helt klart.

Som en siste krampetrekning bemerker du at du støtter kritikken mot Trude, dog uten at du samtidig påpeker noe som skulle tale for at kritikken er berettiget. Men det er forståelig. Jeg fikk nemlig med meg både at du deltok aktivt i debatten og at du og Trude var uenige. Selv var jeg en (aktiv) observatør til debatten, i motsetning til deg. Så mener jeg da også at jeg fremstiller den mer objektivt enn du ser ut til å være i stand til.

Laila

04.feb.2008 kl.11:14

Sitat (Martin):
«Nå aner jeg ikke hvem denne Trude er, men det er tydelig at hun var ute etter å “ta” Kjell M.»

I mine øyne ser det mer ut til at det er du som bare var ute etter å “ta” Trude, Martin.
Du poster jo bare innlegget og lar det bli med det, uten å ville se nærmere på det du selv sier, enda man (jeg) påpeker bristen i det.

undrende

04.feb.2008 kl.16:01

Det er faktisk ganske underholdene å se du slår vilt rundt deg mot alle som er uenige med deg, Laila. Du har guts, men desverre ikke så mye annet. Jeg kaster ikke inn håndkleet, har ingen krampetrekninger, men finner det nytteløst å argumentere mot deg som bruker så ufine middler og som er så agresiv hvis folk ikke har eksakt samme mening. Jeg har sagt mitt, så får du vri på det så mye du vil hvis det gleder deg. Når det ikke virker som at motparten kun vil vinne debatten og ikke høre den andres synspunkt (eller gjengi dem i samsvar med hva motparten faktisk mener) er en debatt i mine øyne død. Dette sto du for selv og jeg vil ha meg frabedt at du fremmer nedverdigende slengbemerkninger om meg. Men hvis du ikke klarer å dy deg, så sier det bare en hel del om deg.

Martin

04.feb.2008 kl.16:28

Til Laila: Det er ikke jeg som har kalt noen for patetisk prektige mannsjåvinister..det er tydelig at Trude var ute etter å ta Kjell M med sin aggressive måte å skrive på. Jeg synes det er rart at du ikke ser dèt, Laila. Jeg kan gå med på at pornoindustrien er i seg selv adskillig verre enn f.eks matiindustrien, men slaver blir jo brukt både her og der. Hvis denne Trude virkelig var interressert i få Kjell M til å bedre forstå hvordan hun så på tingene, hjalp det lite å angripe ham først. Sorry,men det er en dårlig taktikk..

Laila

04.feb.2008 kl.18:53

undrende,
Fordi det er nytteløst, OK. Begrunnelsen for at du valgte å kaste inn håndkleet, blir jo din sak. Jeg registrerte bare at du gjorde det, jeg. Siden du selv vedgår at du anser det nytteløst å fortsette, men likevel presiserer at du IKKE kaster inn håndkleet, har du tydeligvis bare gått over til å diskutere noe annet: Din meddebattant i stedet for saken. Så klassisk. Men akk, så kjedelig. Din subjektive synsing om min skrivemåte, og den underholdning du måtte få ut av det, interesserer meg dessverre så lite at du får fortsette på det sporet alene.

Laila

04.feb.2008 kl.18:56

Martin,

Du skrev:
«det er tydelig at Trude var ute etter å ta Kjell M med sin aggressive måte å skrive på. Jeg synes det er rart at du ikke ser dèt, Laila.»

Ser jeg ikke det? At hun ville ta ham? Jovisst. Jeg vet ikke hva du tolker dithen at jeg ikke ser det, men det stemmer altså ikke.

Det jeg ikke ser, er det kritikkverdige i det. Som jeg allerede har spurt: Har ikke Kjellemann i grunnen presentert seg selv som en mannssjåvinist, i og med at han forsvarer salg av porno vel vitende om at bransjen bedriver kynisk utnyttelse av kvinner?

Det du refererer til som Trudes “aggressive skrivemåte”, kalte jeg hennes “direkte og kompromissløse stil” (lengre oppe). Dertil sa jeg at det måtte være dét hun kan beskyldes for. Så du ikke det?

«Jeg kan gå med på at pornoindustrien er i seg selv adskillig verre enn f.eks matiindustrien, men slaver blir jo brukt både her og der.»

Så ergo… ? Her forstår jeg ikke hva du vil frem til. Hva er dette et argument for (eller imot)? Det glemte du å si.

«Hvis denne Trude virkelig var interressert i få Kjell M til å bedre forstå hvordan hun så på tingene, hjalp det lite å angripe ham først.»

Først? Før hva? Trude startet jo ikke med den uttalelsen. Den kom først i hennes tredje kommentar til Kjellemann. Håper du kan utdype litt mer hva du mener, for jeg er ikke tankeleser.

Martin

04.feb.2008 kl.20:22

Til Laila: Jeg anser dette som en rimelig ferdig diskusjon. Vi to er altså uenige om hvorvidt det var riktig av Trude å skrive som hun gjorde. Fair enough. Når det gjelder pornoindustrien…poenget mitt var at Kjell M jobber i en butikk som han kanskje mener iKKE skulle solgt porno. I tillegg er det gjerne mange andre varer i den butikken som han av ulike grunner helst ikke skulle sett ble solgt der..men Kjell M vil ha en jobb. Ergo jobber han i den butikken vel vitende om at noen av varene ikke er etiske osv…..det tror jeg gjelder veldig mange. Og da blir han karakterisert som “patetisk mannsjåvinist” osv..javel. For meg blir det helt usaklig.

04.feb.2008 kl.21:11

Jeg observerer bare at du fortsetter i samme spor, Laila. prøver å latteliggjøre meg for å sette deg selv i et bedre lys. patetisk!

Laila

04.feb.2008 kl.22:37

Martin,
OK, så du tillater deg altså å skifte ut premissene for diskusjonen mellom de to, bare sånn. Det var jo stilig. Kjellemann skrev ikke at “han kanskje mener kiosken IKKE skulle solgt porno”. Det er noe du sier her nå, det, men det stemmer ikke overens med det Trude ble fortalt. Kjellemann forsvarte slikt salg uten noe forbehold, han. Hadde han ment noe annet, så måtte han jo ha sagt det. (Og hadde han ment det, så ville Trudes respons sikkert også blitt en annen.)

Jeg foreslår at du finner noe klandreverdig å bruke mot henne, heller enn det faktum at hun forholdt seg til det han faktisk skrev. Men du er visst ikke så nøye på det, skjønner jeg. Ferdig diskusjon? Ja vel. Du bestemmer.

Martin

04.feb.2008 kl.23:00

Til Laila: Javel, kanskje den kritikken fra henne var berettiget men hun dro det for langt. Så kan du jo fortsette å krangle om dette hvis du vil men jeg melder pass.

Kjellemann

05.feb.2008 kl.11:59

Jeg vet ikke hva andre tenker – men jeg tenker mitt.
Når du var så veldig deltagende oservatør til denne debatten Laila – hvorfor grep du ikke inn og sa din mening der på Hansen sin blogg?
Eller er det fler enn meg som sitter og tenker at kanskje du faktisk var veldig deltagende i debatten men kallte deg Trude?

I tilfelle forstår jeg kanskje hvorfor – fordi som du har nevnt på min blogg har du ment at jeg ville avvise videre dialog med deg her på Martins blogg.
Jeg har skjønt at “Trude” ikke er den hun ga seg ut for å være – jeg kom i skade for å beskylde Hansen for å gi seg ut for å være henne. Nå heller jeg mer mot at du Laila og Trude er samme person.

Slik er det dessverre mulighet for på Internet og i bloggdiskusjoner. Feigt? kanskje…
Men uansett – HVIS det er tilfelle, skal du vite at du er tilgitt.
Det viktigste er dog meningene og ikke hvem dem kommer fra. Jeg kjenner uansett ikke “alle” bak nickene. Det jeg reagerte på og som jeg synes var synd i denne saken var at jeg synes det skinner igjennom et “angrep” på meg og min blogg – og at det kanskje var hovedmotivet – mens den egentlige diskusjonen om Øyans bok, og Hansens Tema kom i bakgrunnen. Jeg nevnte pornoutvalget i kiosker som en bisetning – og som et eksempel på mange “utgivelser” som man også burde reagere mot – ikke bare en sexguide for homofile.
Det er gitt ut mange “sexguider” for heterofile også (pornoblader nevnte jeg som eks..)- når man reagerer på de som er rettet mot homofile – må man også reagere på de som er rettet mot heterofile.

Det er flott at du engasjerer deg i pornosaken Laila og er for at kvinner skal likestilles og ikke bli utsatt for denne bransjen.
En lokal kvinnegruppe kom og ville brenne bladene min i kiosken. Jeg tilbød dem å se igjennom utvalget av pornobladene jeg solgte “først” på et møte de skulle ha. De fikk med seg alle blader under kategorien “porno”. Tilbakemeldingen overrasket meg. Det bladet de reagerte mest negativt på var “kriminaljournalen” og aktuell rapport.
De bladene de var “positive” til var Cupido, Club international (viser damer i undertøy bare) og faktisk sa de selv at de ikke syntes bladet KONTAKT var så ille selv om det viste erigrerte peniser og samleiebilder (I dag er dette bladet et helt annet enn det var den gangen etter hva jeg har forstått da det i dag er kjent for å ha masse annonser for prostituerte) Den gangen var “kontakt” mer et kontaktmagasin for vanlige mennesker.

Det de ga tilbakemelding om til meg var at det er ikke nakenheten og det erotiske de reagerer på men utbrettsbildene, og fokuset på vold og bildet av kvinnen som “noe nedverdigende” som menn kan utnytte.
Kriminaljournalen vet jeg ikke om eksisterer i dag, men det var iallefall den gangen et blad med den typiske midtsidepiken og det var skrevet en del generellt om vold og krim i dette bladet.

Laila

05.feb.2008 kl.22:56

Sitat (Kjellemann):
«Eller er det fler enn meg som sitter og tenker at kanskje du faktisk var veldig deltagende i debatten men kallte deg Trude?»

Akk, så forutsigbart. Jeg lurte på når du ville dukke opp og si det der.

Aller først, Kjellemann: Hvordan i all verden kan jeg svare på om det er flere som tror det samme som du tror?? Som jeg har sagt til deg før; jeg er ikke tankeleser! Det er nok helt sikkert flere som deler din forkjærlighet for spekulasjoner, skal du se. Om de ikke finnes her, så finnes de alltids andre steder. Det er mitt stalltips, for hva det er verdt. Så spørsmålet er nok ikke om de finnes. Spørsmålet er snarere hvor mange av dem du trenger for å være trygg på at det du tror, har noe for seg. Jeg har nemlig aldri sett noen som i samme grad som deg, er så avhengig av at andre tror det samme som han selv tror, før han kan slå seg til ro med det han tror.

Men dessverre, det du spør om, kan jeg altså ikke svare på, for det vet jeg ikke. Ikke interesserer det meg å vite det, heller, forresten. Hva folk mon tro av suspekte ting, får være deres hodepine. De mest oppegående er nok dessuten i stand til å gjennomskue både det ene og det andre uten å måtte spekulere så altfor mye, så i den grad jeg kanskje bryr meg om hva noen tenker, er det desto mindre grunn til bekymring akkurat her, etter min oppfatning.

Hadde du ønsket å VITE om Trude og jeg er den samme, så hadde du spurt meg ærlig og direkte om det, men siden du er mer interessert i å finne ut om noen spekulerer på det sammen med deg, skal jeg ikke ødelegge spenningen med kalde, kjedelige fakta.

Nå er jeg i ferd med å sette strek, da jeg regner det som under min verdighet å ta del i dine ondsinnede spekulasjoner om andre mennesker. Med “andre mennesker” henspeiler jeg vel å merke ikke på meg selv, for jeg forutså som sagt akkurat dette, og gikk inn i det med åpne øyne, så jeg har ingen problemer med det. Nei, jeg henspeiler på Trude, som tross alt var såpass ærlig og direkte, og stilte seg selv såpass NAKEN ved å være så dønn ærlig som hun var, at det SISTE hun kan beskyldes for, er å være falsk! Ja, jeg snakker om Trude – som for alt vi kan vite, gjerne HETER Trude (har du tenkt den tanken??), og som overhodet ikke har bedt om å bli identifisert med ‘Laila’ og alt det kontroversielle jeg står for (som man kan lese seg frem til ved å klikke på navnet mitt).

Skulle tro det var nok å ta henne på, slik som det kan virke av dere, uten at en måtte DIKTE opp ting om henne i tillegg. At du anser det nødvendig, bekrefter med all ønskelig tydelighet hvordan selve kjensgjerningene/faktaene/hva-hun-skrev osv.., utgjør altfor lite i seg selv, til at du har noen som helst “sak” mot henne i det hele tatt. Og vet du hva? Når FAKTA i seg selv ikke holder, da HAR du ingen sak til å begynne med.

AT DERE GIDDER!

Før jeg gir meg, skal jeg bare ha sagt meg grunnleggende uenig med Trude i at du fremstiller deg som “prektig” (??). Det må jo være litt av et kompliment, for det kunne ikke ha vært fjernere fra virkeligheten, slik jeg ser det. Tvert imot oppfatter jeg at du presenterer deg som en hensynsløs eller useriøs drittsekk på ulike måter (som i dette tilfellet: en mannssjåvinist, og så en spekulant her nå). Det vil si når du ikke presenterer deg som veldig liten og stakkarslig (slik du også gjør til tider). Dermed inviterer du til å bli behandlet nettopp som disse ulike typene jeg nå har nevnt. Det er nemlig sånn det fungerer – alt starter med en selv, og det man sender ut, kommer tilbake. Verden er et speil. Etter hva jeg har forstått, oppnår du gang på gang et større eller mindre helvete for deg selv (tidvis med tilhørende nerveproblemer), og jeg begriper ikke hva som gjør det verdt det, men det er ikke min sak. Kan bare si god bedring (eller god oppvåkning)!

Såpass tillater jeg meg forresten å spekulere helt på tampen, at jeg mistenker at du bærer en maske foran ditt sanne ansikt, og ynder å fremstille seg selv som en større tosk og tulling enn du virkelig ER. Hvis jeg tar feil, så har jeg neppe sagt noe krenkende av betydning. Det kan til og med ses som en anerkjennelse av noe i deg, dersom du makter å se den siden av det.

05.feb.2008 kl.23:16

Dette er rett og slett for idiotisk, Laila. Personangrep på denne måten hører ingen steds hjemme. Du argumenterer deg også langt bort fra det som har noe med saken å gjøre. I kjent stil hopper du til en konkulsjon, snor deg rundt med retorikk og tror du med dette berører sannheten. Spar oss for dette, det er bare flaut for deg.

05.feb.2008 kl.23:17

hilsen undrende

Laila

06.feb.2008 kl.03:12

Jada, masa, vi har forlengst skjønt hvor du står. Det røpet du allerede i din første kommentar med uttalelsen om at “det trengs at noen forsvarer Kjellemann!”

Jeg satser på at denne mannen har styrke nok i seg til å tåle en konfrontasjon (ikke “angrep”, som du hyler om) – uten hjelp fra verken deg eller andre. At du tror han trenger noen til å forsvare seg når han blir konfrontert med ting, får bli din sak. Jeg tror han har den nødvendige styrken i seg selv, bare han tar den i bruk, og jeg spør ikke deg om lov til å tro på potensialet i folk.

Du må gjerne bli flau på mine vegne, og le og underholdes, men var jeg deg, hadde jeg skjemtes av å skrive ting som indikterte at mannen er så svak at han trenger sårt støtte fra noen. Din holdning tar jeg fullstendig avstand fra, og det er tydeligvis gjensidig. Så er det noe mer å mase om? Vi er ikke enige. Så bli nå endelig ferdig med å klage og bære deg der borte fra din tilskuer-plass.

Kjellemann

06.feb.2008 kl.07:59

Tilskuerplass du Laila… Undrende var faktisk med i den omtalte debatten i motsetning til deg? Trude kom og gikk. Jeg visste ikke hvem hun var før denne debatten og borte igjen har hun blitt nå også.
Tonen og skrivemåten, meningene og det meste er ganske lik mellom dere to iallefall – så i det minste burde du forstå at mistanken lå der – og du sier selv at du ikke akkurat er overrasket så,..
Men nok om det. Både Trude og du må jo få lov å mene akkurat det dere vil om meg.
Vet du Laila – du har rett i noe. Jeg er ikke svak. Hadde du lest på bloggen min så burde du ha sett at det er nettopp fordi jeg føler meg sterk at jeg kan forsvare andre som ikke har det så bra som meg.
Man kan stikke fingeren i jorden og tenke at: jammen her ser det jo ut til at alle homofile har det kjempefint – men det er allikevel ikke det som er sannheten. De som ikke har det så bra ser du ikke. De lever skjult.
Ja jeg ble mobbet. Ja jeg ble slått ned og truet mye pga min legning. Ja jeg har nerveproblemer – noen ganger går det bra, noen ganger går det ikke så bra. Ja, jeg gråter ofte og jeg blir fort lei meg når mitt liv – og dermed meg som menneske – blir omtalt som en kreftsvulst på samfunnet eller mitt liv kalles avskyelig, at jeg er pervers og noen ikke klarer å se forskjell på meg og en pedofil, eller en som har sex med dyr. Ville ikke du blitt lei deg – hvis du overhode ikke kan kjenne deg igjen i disse beskrivelsene? Jeg tenker; hva er disse beskrivelsene gode for?? Hvem eller hva er de menneskene som uttaler slike ord om andre mennesker – og skylder på at en Gud har sagt og mener det?? Jeg er et menneske Laila – og jeg er stolt jeg over at jeg har evne til å være både sterk og svak, smile og gråte – kort sagt være et følelsesmenneske. Ordene dine forandrer ikke det. Du kan kalle meg prektig, mannsjåvinist, ekkel, falsk osv osv.. Legg merke til at jeg ikke gjør det samme tilbake.
Siden første gang du svarte på min blogg har jeg sagt det samme: Jeg forstår deg ikke! Jeg forstår ikke angrepene dine. Du svarer knapt nok på det saken dreier seg om – men går direkte på meg som person. Om det er fordi jeg er homofil, om det er fordi jeg er imot kristenfundamentalisme, eller om det er fordi jeg prektig – eller om det er andre grunner, forstår jeg liksom ikke. Du tåler ikke engang at folk er enig med meg…
For meg blir du uinteressant. Jeg har knapt nok vært inne på bloggen din og lest hvem du er. Sorry – men jeg er ærlig mot deg.

Nå har jeg fortalt deg synet mitt på kvinneundertrykkelse og at porno er en skitten bransje. Jeg er enig med deg. Allikevel fortsetter du.. Det får meg til å eliminere at det er det at jeg solgte lovlige pornoblader i kiosken som egentlig er saken.
“du og kristenfundamentalistene” brukte du en gang, akkurat som vi var omtrent like. Derav eliminierer jeg også at du støtter kristenfundamentalistene..
Jeg lurer på hva det er da som står igjen som er så fryktelig ille med meg?
Det er helt normalt at ikke alle liker meg. Det er heller ikke mitt mål at alle skal like meg. Jeg liker slettes ikke alle jeg heller. Det er heller ikke mitt mål. Vi er ulike – det er noe av det store poenget mitt. For de mennesker som ikke liker meg som person – eller de jeg ikke liker – behøver jeg da ikke bange løs på og kalle de masse rart. De kan jo få lov å leve sitt liv som de vil – og jeg trenger ikke bry meg. (sågar da ikke de kommer og bryr seg veldig om meg og mitt liv – slik kristenfundamentalistene gjør feks)

Vel, dette blir nok rotete sagt og skrevet.. Som sagt jeg forstår deg ikke. Jeg forstår ikke motivene dine. Og jeg forstår ikke angrepene dine – eller Trude sine for den saks skyld.

Kjellemann

06.feb.2008 kl.08:26

Vil bare kommentere akkurat det du sier her;
Før jeg gir meg, skal jeg bare ha sagt meg grunnleggende uenig med Trude i at du fremstiller deg som “prektig” (??). Det må jo være litt av et kompliment, for det kunne ikke ha vært fjernere fra virkeligheten, slik jeg ser det. Tvert imot oppfatter jeg at du presenterer deg som en hensynsløs eller useriøs drittsekk på ulike måter (som i dette tilfellet: en mannssjåvinist, og så en spekulant her nå). Det vil si når du ikke presenterer deg som veldig liten og stakkarslig (slik du også gjør til tider). Dermed inviterer du til å bli behandlet nettopp som disse ulike typene jeg nå har nevnt. Det er nemlig sånn det fungerer – alt starter med en selv, og det man sender ut, kommer tilbake. Verden er et speil. Etter hva jeg har forstått, oppnår du gang på gang et større eller mindre helvete for deg selv (tidvis med tilhørende nerveproblemer), og jeg begriper ikke hva som gjør det verdt det, men det er ikke min sak. Kan bare si god bedring (eller god oppvåkning)!

Du bruker veldig sterke ord om meg – uten å kjenne meg. Jeg sitter også og tenker at du kan umulig ha lest på bloggen min – jeg mener HELE BLOGGEN. Jeg skriver ikke bare om homofili – eller kristenfundamentalisme. Jeg skriver også mye om det å være enslig og om fattigdom. Jeg skriver også om ensomhet.Jeg har egne linker til barnerett, krisetelefoner. Min absolutt største link – som får mest treff – er dikt og sitater. Jeg har linker til mine store hobbyer, teater, MGP og hage. Jeg støtter også sider som Stinesofiestiftelsen og nå også Nadejda Sokolova.
Bloggen min er TANKER – og jeg skriver ofte at jeg ikke sitter med sannheten. Hadde det vært riktigere for deg om jeg hadde bombadert lesere med påståtte sannheter??

Min trøst er at veldig mange reagerer positivt ved å besøke bloggen min. Jeg har ca 1000 -1500 treff pr uke og det har vært konstant enten jeg har hatt små pauser eller skriver jamnt. Som sagt før har jeg ikke fått en eneste melding som jeg har måttet vurdere å sensurere. Ikke alle er enige men det er jo nettopp det som er fint med blogging. Mine tanker får utvidete perspektiver ved at folk forteller om ulike perspektiver – kanskje ting jeg ikke har tenkt på.
Jeg blir også sint på mange blogger. Jeg blir kjempesint når jeg er inne på kristenblogg og Bjørn O. Hansens blogg. Jeg svarer også mange ganger dumt og lite gjennomtenkt. Det er menneskelig når man føler seg angrepet. Det jeg ikke forstår da Laila er hvor jeg har angrepet deg siden du kaller meg hensynsløs eller useriøs drittsekk, mannsjåvinist og spekulant, liten og stakkarslig??
Jeg må anta at det ikke er fordi du er redd for at jeg skal få ytterligere nerveproblemer fordi jeg står på de “svakes” side og forsvarer homofile, ensomme, barn og enslige??

undrende

06.feb.2008 kl.11:32

Nå er jeg lei av at laila prøver å legge ord i munnen min. jeg har ikke sagt at jeg oppfatte kjellemann som svak. jeg mener at det trengs at noen tar han i forsvar. det er ikke det samme som å si han svak! De aller flest vil forstå dette, men du er tydeligvis ute etter å vri på ordene… finn deg en hobby! Det virker som det er en typisk ting for deg det, å hoppe til en konklusjon på den måten.
Når man blir bombandert med personhets på en blogg trengs det at noe sier ifra om at dette ikke er bra. I dette tilfellet var det til og men en person med kristen profil (Martin) som tok han i forsvar! Det trengs virkelig at kristne viser at forskjellige meninger fins innad. at man klarer å forsvare seg selv, at man er sterk… det er vell og bra. Men det gjør da ingen ting at noen stiller opp og gir sin støtte. jeg har i alle fall ikke tenkt til å være passiv tilskuer og la noe jeg ser på som dypt uretferdig få passere uten at jeg sier ifra hva jeg mener om det!

Ikke utgi deg for å ha skjønt hva jeg står for, ikke utgi deg for å å ha gjennomskuet alle her , som om du er en guru. Du konkluderer for fort, det er alt du gjør. Det er ikke nevneverdig imponerende og det resulterer jo bare i at du stort sett ikke forstår så mye…

undrende

06.feb.2008 kl.11:38

undrende oppfordrer laila til å prøve å argumentere mot andre en stråmenn…

Laila

06.feb.2008 kl.14:37

Kjellemann,

Ang. Trude/Laila:
Nei, jeg anser ikke din mistanke forståelig i det hele tatt, men jeg gjettet at du ville ty til det utspillet. Det er jo en strategi du gjerne benytter, som vi har sett, og du hadde jo allerede skrevet at jeg minnet deg om Trude (i bloggen din). Så 2+2=4 liksom. Enkelte ting er lettere å forutse enn andre ting. Nå kan det se ut som om du har slått den mistanken fra deg, og det var i grunnen like lett å forutse det, også. Forresten fint at du legger den ballen død, slik at det får gå litt mer seriøst og redelig for seg. Jeg ser nemlig at det er på sin plass å oppklare en misforståelse.

Det du oppfatter som “angrep” fra min side, ser ut til å være ordene “hensynsløs eller useriøs drittsekk, mannsjåvinist og spekulant, liten og stakkarslig”. Du sier at jeg “kaller deg” disse tingene, men det er helt feil og tatt ut av sin sammenheng. Les min kommentar om igjen, for jeg skrev ikke at du ER sånn. Jeg skrev at du etter min oppfatning Velger å Presentere Deg sånn, og:

«Dermed inviterer du til å bli behandlet nettopp som disse ulike typene jeg nå har nevnt.»

Om du tar det som et “angrep”, så er det noe du velger. Jeg sier jo at jeg tror du egentlig er – og kan – BEDRE enn du gir deg ut for:

«fremstille deg selv som en større tosk og tulling enn du virkelig ER.»

..i motsetning til Trude, som altså mistenker at du er verre – ikke bedre – enn du fremstiller deg.

Ja, jeg legger merke til at du ikke selv sier ting såpass rett ut som f. eks. jeg gjør. Og hva så? Det beviser bare at vi er forskjellige og har hver vår skrivemåte. Helt kurant det, etter min mening. Selv har du kanskje ikke sansen for kompromissløst ærlige uttalelser, men det har jeg.

Kjellemann

06.feb.2008 kl.15:15

Laila: Joda – jeg kunne også sikkert funnet noen stygge beskrivelser å kallt deg – såkallte kompromissløse ærlige uttalelser – men ser ikke helt vitsen med det. Hva løser det? ingenting.

Det er lite jeg får gjort for å endre hva du mener om meg. Du kan egentlig bare fortsette å mene det du mener. Jeg har forsøkt å forklare men du vil jo ikke forstå. Jeg var egentlig ikke nødt til å forklare meg en gang.

Bare en ting: Det er jeg selv som må få bestemme om ordene dine sårer eller ikke – ikke du.

Jeg har ikke slått fra meg mistanken om at du og Trude er samme person. Men det er ikke viktig.

Ferdig.

olec

06.feb.2008 kl.18:10

Hu og Hoi, siden jeg elsker konspirasjons teorier….hva om jeg er Trude?

Laila

06.feb.2008 kl.20:18

Kjellemann,
Bare en ting? OK. Her er jeg.

«Bare en ting: Det er jeg selv som må få bestemme om ordene dine sårer eller ikke – ikke du.»

Ja, velbekomme, Kjellemann. Jeg sa jo det, at det er DITT valg, noe DU velger. Altså er det ikke noe jeg har bestemt, men du. Helt riktig. Selv har jeg bare et HÅP: Jeg håper at du fra nå av vil holde deg for god til å skylde på andre for valg du selv tar (og for konsekvensene derav).

undrende

07.feb.2008 kl.09:50

Stråmenn… igjen og igjen…
Du er ikke sann, laila

Laila

07.feb.2008 kl.20:08

“undrende”,

Du har tydeligvis din egen, helt spesielle definisjon av ’stråmannsargumentasjon’. Etter min definisjon av ordet, kom stråmannen elegant seilende til slutt her:

«Joda – jeg kunne også sikkert funnet noen stygge beskrivelser å kallt deg… Det er lite jeg får gjort for å endre hva du mener om meg.» (sitat Kjellemann)

Når dette er hans respons på min presisering av hva jeg skrev – og faktisk ikke skrev – så klamrer han seg til en stråmann, på godt norsk. Da hadde jeg nemlig akkurat presisert det følgende for ham:

«Du sier at jeg “kaller deg” disse tingene, men det er helt feil og tatt ut av sin sammenheng. Les min kommentar om igjen, for jeg skrev ikke at du ER sånn. Jeg skrev at du etter min oppfatning Velger å Presentere Deg sånn. Jeg sier jo at jeg tror du egentlig er – og kan – BEDRE enn du gir deg ut for.»

Likevel avslutter han altså med å insistere på å tolke ordene i stikk motsatt retning enn de var ment og tviholder på sin stråmann i stedet – tilsynelatende som en voodoo-mann han kan pine seg selv med i ettertid. Derfor min siste kommentar, som jeg bevisst lot lyde som en oppfordring til at han står inne for sin egen selvpining og slutter å beskylde andre for “angrep” og påføring av smerter. Jeg har respekt for hans fortidserfaringer, men at han som voksen misbruker disse mot sine medmennesker på en slik uredelig måte står det ingen respekt av. Tvert imot. Dessuten forholder jeg meg ikke til stråmenner, jeg forholder meg til debattanten Kjellemann – BAK stråmannen, bak masken, hvor jeg fremdeles – og på tross av dine stadige innvendinger – tror at det dveler en sterkere integritet enn han velger å vise utad.

Var det noe mer før vi stenger?, hadde jeg nær sagt. Ikke fordi det er min blogg eller noe, men fordi jeg lurer på hvor mange flere dårlige spydspisser du egentlig har på lager og som du har tenkt å kaste bort på uvesentligheter og annet tøv? Selv om det riktignok ikke koster deg 5 øre å drite deg ut så lenge du er anonym, synes jeg du kan beherske deg litt når det gjelder trangen til å kverulere, og holde deg for god til disse useriøse utspillene i en blogg som ikke er din. Det er ingen skam å tenke deg om før du klikker “publish”, vet du. Men for all del… som du vil, så lenge Martin tillater det.

11.feb.2008 kl.19:15

“Du har tydeligvis din egen, helt spesielle definisjon av ’stråmannsargumentasjon’. Etter min definisjon av ordet…” (sitat laila)

så har du tydeligvis en egne definisjon av av stårmenn…

“Var det noe mer før vi stenger?, hadde jeg nær sagt. Ikke fordi det er min blogg eller noe, men fordi jeg lurer på hvor mange flere dårlige spydspisser du egentlig har på lager og som du har tenkt å kaste bort på uvesentligheter og annet tøv? Selv om det riktignok ikke koster deg 5 øre å drite deg ut så lenge du er anonym, synes jeg du kan beherske deg litt når det gjelder trangen til å kverulere, og holde deg for god til disse useriøse utspillene i en blogg som ikke er din. Det er ingen skam å tenke deg om før du klikker “publish”, vet du. Men for all del… som du vil, så lenge Martin tillater det.” (sitat Laila)

Nedtalende omtale av meg. Mer en antyder at jeg ikke tenker meg om før jeg trykker “publish”. Useriøst og usakelig. Stråmenn, fordi du tillegger meg meninger, egenskaper og ytringer som ikke er mine. Så argumenterer mot dem isteden for det jeg faktisk har skrevet. (det samme har du gjort mot kjellemann) Dette presser meg opp i forsvarsposisjon, jeg må forsvare meg og motbevise påstander du kommer med framfor å kunne videre argumentere mine egentlig meninger. Språket ditt er fullt av dette. Argumentasjonen din baserer seg på dette. effektivt… ja, hvis målet er å sette ut motstanderen. jeg har noe å lærer av deg, selv om jeg er uenig i mye av det du skriver, så har du noe å tilføre meg. Jeg har på lik linje noe å tilføre deg. Men ønsker du heller framstå som en retorisk mester og argumenterer mot stråmenn, så ser jeg ikke poenget med å diskutere med deg. da kaster jeg ikke inn håndklet i saken, men i disklusjonen med deg. Du har mye å komme med, men det forsvinner i stråmenn og retorikk. Det er veldig synd! Jeg blir provosert på måten du håndterer synspunktene mine og ikke provosert på det du nødvendigvis mener. Du, som etterlyser saklighet, må jo kunne se at metodene du bruker fjerner deg selv fra saken. Meningene dine blir borte i metoden, du kan da ikke være tjent med det? Det du mener er en ting, hvordan du formiddler det er helt noe annet. Ønsker du kommunikasjon framfor å “vinne” diskusjoner og framstå som smart så håper jeg du tar til deg litt av det jeg sier før du avfeier meg som (her kan du putte inn valgfri karakterisering av meg…)Understreker at jeg sier “håper du kan ta til deg LITT..”

Jeg tar til meg at jeg møter litt av meg selv i døra når jeg diskuterer med deg. jeg er opptatt av retorikk, jeg kan være lik deg retorisk noen ganger… nå smaker jeg min egen medisin. Det trenger jeg. Jeg tar også til meg at du har masse å komme med og at jeg har mistet tak i det underveis… mye på grunn av overnevnte grunner, men også på grunn av mitt fokus. Nå føler jeg at du har fått ærlige og ydmyke tilbakemeldinger fra meg og kjellemann. Jeg gjør meg sårbar nå, håper du kan komme med av hesten din og møte meg her, ikke vri ordene eller tolke ting i verste mening. alle formuleringen mine er ikke vanntette. Du kan klare å tolke det lang til skogen om du vil, men jeg setter nå litt lit til mottageren også, fordi en viss tillitt må finnes i en debatt. Så jeg tenker meg altså om før jeg trykker “Publish”… tenker meg om og tar et valg. valget kan du kritisere, men ikke beskylde meg for å ikke tenke.

Dette innlegget hadde jeg ikke trodd jeg skulle skrevet for ett år siden (i min daværende naivititet). Undre og Kjellemann peker begge på den mobbekulturen som har oppstått i det som hevdet seg å være et forum for kristne.

En som kaller seg Orn Myhre har følt seg mobbet på den siden og det har også Kjell Morten, som nevnt tidligere. Flere eksempler finnes helt sikkert.

Uten å nevne navn, er det mennesker innpå den siden som av og til skriver helt ubegripelig frekke og nedsettende ting om andre mennesker..om det da er fordi de har et annet syn på sitt trosliv, eller om det er folk utenfra. Den minste teologiske filleting en er uenig om, gjør at en lett blir stemplet som vranglærer eller liberal. Det er ganske utrolig og jeg har opplevd det selv i det siste. Det er ingen tvil hos meg at det også er koselige kristne innpå Kristenblogg,men en del hamrer altså lett løs på alt mulig, og bruker ord som jeg aldri ville tillatt om jeg selv var moderator..

Andreas Hesselberg skriver i ett innlegg at han ikke ansett Orn Myhre som mobbet. Jeg fulgte med i den diskusjonen og mobbet ble Orn Myhre…av mennesker som stemplet ham som vranglærer og det ene og det andre. Selv tok Orn Myhre opp noe ekstremt viktig i innlegget sitt, nemlig at vi burde tenke igjennom hvordan vi behandler homofile. Mange var enige…men så kom det er par stk som selvsagt skulle nevne noe “galt” han hadde sagt tidligere for å sette ham på plass, (tingen var imidlertid den at det han skrev var for intellektuelt for dem. Han motsa dem ikke, men la inn flere nyanser. Enkelte klarer/ønsker visstnok ikke forstå sånt..det er trist)

Også Kjell M har jo måttet tåle mye drit fra en del kristne innpå siden..selv kan jeg ikke begripe at mennesker kan hevde seg å følge Jesus når de velger å tråkke noen andre såå langt ned i driten. (At de har blitt frelst kan nok godt hende, men det virker som en del ikke har et så veldig reflektert forhold til troen sin, slik de da av og til velger å gå ut mot sine medmennesker).

Kanskje på tide å få flere moderatorer som kan hjelpe til, Hesselberg?…Dette har jo vi to faktisk snakket om, for jeg ringte jo til deg en gang. Det er din side, ditt valg…men det er nok et konstatert faktum at den siden har vært en katastrofe i forhold til dette med å nå ikke-kristne mennesker. Det er nok ikke en overdrivelse. Denne mobbingen er en del av det aspektet…jeg skulle ønske du sensurte mer, både i innlegg og kommentarer. Det er jo seff ditt valg, Andreas…jeg bestemmer ikke over deg, men jeg synes det er rart at du ikke ser at Orn Myhre ble mobbet. Veldig rart.

Ellers ønsker jeg faktisk alle på Kristenblogg alt mulig godt!! Det mener jeg! =)
Men dette var viktig å ta opp for meg.

Undre

22.des.2007 kl.19:29

Undre

23.des.2007 kl.20:00

Ble kommentaren min spist opp eller?

Martin

23.des.2007 kl.20:49

Hei Undre. Jeg måtte godkjenne kommentaren din..aner ikke hvorfor =S
men regner det har å gjøre med at du kom med en lenke der, som forøvrig absolutt er verdt å sjekke ut ja!

Nei, altså, Hesselberg kan jo styre Kristenblogg som han vil. Men vi burde også kunne kritisere og en ydmykhet for kritikken burde han ha, mener jeg..Så får vi se da hva som skjer videre (om det skjer noe).

Ellers aner du ikke hvor sterkt jeg setter pris på komplimentet..spesielt siden det kommer fra deg Siden vi har hatt så sterke diskusjoner tidligere. Det var en fin julegave, som gjorde meg veldig glad.

Ønsker deg også en herlig jul og et godt nyttår! Må det bli like spennende i bloggosfæren som det har vært hittil…! =D

kjellemann

24.des.2007 kl.10:37

Jeg synes det meste på kristenblogg taler for seg. Man skal ikke være der inne lenge eller lese mye før man skjønner hvor meningsløst dette nettstedet er. Meningsløst fordi ingen mennesker kan hevde at de sitter med fasiter overfor andre. Ord som “jeg tror det er sånn” eller “jeg tenker at” eksisterer knapt nok der inne. Istedet er det “det ER” og “Jeg VET”. Slike ord invitere ikke til meningsutvekling eller saklig dialog. Det blir ord som slår de andre i hel. Det mangler fullstendig ydmykhet og respekt for andre – selv Gud, på kristenblogg, mener jeg. Det skjer en selvforherligelse der inne som er helt kvalm å lese om. De glemmer selv at de bare er mennesker som er like små som alle andre. De erklærer seg selv til allerede å ha fått plass i himmelen – med begrunnelse i å være “bibeltro”. INGEN kan kalle seg bibeltro – bare tro mot en Gud mener jeg. Og Gud sluttet vel ikke å “leve” etter at siste side i bibelen ble skrevet. Dessuten er bibelen skrevet av mennesker. Vi kan alle skrive bibler slik vi tror at Gud ville ha den og vi ville fått omtrent like mange bibler som det finnes mennesker. Og det er nettop det som er Gud mener nå jeg. Gud ser nok ALLE mennesker og ikke bare de som kaller seg bibeltro, kristenfundamentalister eller konservative kristne. “Fasitene”.

I sin higen etter å være perfekte for en Gud – glemmer noen å være medmenneske for andre mennesker. Da blir alt meningsløst og IMOT Guds ord – det dem tror på – eller hevder å vite. For størst av alt er kjærligheten – til mennesker. Dette er en negativ egoisme, mener jeg. Man setter seg selv høyere enn andre og hevder seg å være bedre enn andre. Man tror at en selv er fasit. Hverken en muslim, en katolikk, en kristen, en homo eller noen som helst er fasiter. Den eneste fasiten er at vi er mennesker. Ulike alle sammen. Istedet for å hamre løs på hverandre burde vi lære av hverandre.

Ha en God Jul Martin. Du er et godt menneske – fortsett med det.

Laila

25.des.2007 kl.13:34

Jeg la spesielt merke til en ting. De som vrengte og vred om på OrnMyhres ene uttalelse (“de spedalske var den tidens homofile”) og som på død og liv skulle tillegge den en negativ betydning, de er overraskende nok blant dem som slutter seg fullstendig til hovedbudskapet hans med innlegget (ikke alle gjør jo det). Ikke rart at han ble oppgitt.

For noen uker siden skrev jeg innlegget “Oppsummering av Kristenblogg debatten”, der jeg tok opp at jeg var enig med Undre som kom med noen forslag til hvordan nettsiden kunne forbedres (for å si det på en litt fin måte ;P  ..Undre er jo ikke akkurat så glad i Kristenblogg)

Jeg ble forundret over at Hesselberg ikke la ut innlegget, og bestemte meg for å ringe ham idag og spørre hvorfor. Hesselberg svarte med at han ikke helt likte vinklingen på ham som person i innlegget mitt, og mente dette kunne komme uheldig ut. Jeg gikk med på at jeg sikkert kunne formulert meg litt bedre på noen områder. På den annen side var det merkelig at han ikke kunne gi meg en tilbakemelding på dette via eget initiativ.

Men videre hadde vi faktisk en fruktbar samtale, da det viste seg at Hesselberg delte flere av mine tanker. Han fortalte meg at han vurderer (virket ikke helt sikker) å få en eller to moderatorer til på siden, og han var også svært åpen for at vi kunne presentere forskjellige tolkninger av kristendommen, samt opprette forfatterprofiler der det kommer frem hvor de forskjellige Kristenblogg-medlemmene står i forskjellige spørsmål. Dette tror jeg er gledelig for å frem at det er et mangfold av kristne på bloggen, og gjør det sannsynligvis lettere for oss å henvende oss til ikke-kristne, eller/og kristne som anser seg som liberale på det enkelte vil mene er sentrale punkter.

Undre

09.aug.2007 kl.23:57

Pastor Trond

10.aug.2007 kl.00:03

Ikke så verst Martin. Amen

Martin

10.aug.2007 kl.01:35

Til Undre: Hehe, du er ikke det nei ;P
.
Til Trond:Takk

HvaHunSa

12.aug.2007 kl.00:13

Du er en fin kar du Martin, respektfull og hjertevarm, og ikke minst lideskapelig engasjert.
Jeg deler ikke din tro riktignok, alikevel føler jeg meg ikke fremmedgjort av deg, det er en kunst mange kristne ikke behersker skal jeg si deg.

Martin

12.aug.2007 kl.04:56

Til HvaHunSa:Wow, det er utrolig kjekt
å lese og varmer virkelig! Hjertelig takk for ros!

HvaHunSa

12.aug.2007 kl.10:15

Vel, det er jo sant, du kan i grunn takke deg selv Eller din mor og far for ypperlig oppdragelse?
.
Det fine med deg Martin, er at engasjementet ditt er genuint og rensket for utidig misjonering, og du klarer fint å argumentere for eget ståsted uten å dytte på andre hverken din tro eller dine argumenter. Du virker genuint interessert i å forstå andres ståsted. Du utviser gang på gang en respektfull tone overfor dine meningsmotstandere, og jeg vil påstå at du med en slik holdning birdrar til å opprettholde en fruktbar dialog, fremfor å skape distanse. Det er ikke en overdrivelse å påstå at mange her i andedammen har noe å lære av deg.
.
Og det kan du sitere meg på

skien

12.aug.2007 kl.16:29

Martin: Jeg har valgt å svare deg på min blogg og her i stedet for på kristenblogg.
—————————————————
I dag er jeg glad igjen
Tenk om alle mennesker fikk lov til å våkne hver dag og lese om seg selv:
“Jeg vil bare si èn ting: Jeg håper ikke ett eneste menneske som skriver her inne sitter å tenker at ?Skien kommer nok til Helv*te??Stakkars det mennesket isåfall? “
Jeg har hatt et par tøffe dager.
Det er dager hvor jeg tenker: hvorfor gir jeg ikke bare opp å krangle og forsvare meg. Mine venner bare rister på hodet og forstår ikke at jeg gidder. Men så lenge jeg ikke forstår – så kan jeg heller ikke slutte. Jeg må forstå hva disse mennesker som kaller seg kristne e g e n t l i g tenker. Nå høres det ut som at jeg er bedre enn dem – det er jeg ikke – de forstår jo ikke meg heller. Sier de da iallefall.
Jeg skulle ønske at de forsto en ting. En enkelt ting.
J E G E R E T M E N N E S K E ! Selv hvor ulik jeg føler meg disse kristne og selv hvor ulike de føler de er i forhold til meg så kan jeg opplyse alle om at vi er veldig like – vi er alle mennesker. Vi var alle født nakne – egentlig mot vår vilje.
Vi ble født og vi er her. Så langt så godt.
Men så godt er det visst ikke. Det finnes mennesker som mener at jeg vil havne i helvete – hvis jeg ikke blir som dem. Disse mennesker kaller seg kristne. Det er jo ingen andre som sier dette for de andre tror jo ikke på et helvete.
Ok, jeg må bli som dem. Kristen. Hva er kristen og hvem er kristen. Mange kaller seg kristen – de har sin barnetro osv.. Noen kristne går i kirken bare når det er dåp, konfirmasjon, bryllup eller begravelse. Noen kristne går i kirken hver søndag. Noen kristne deltar aktivt hver dag i kristne menigheter og frikirkesamfunn. Noen kristne har sine egne menigheter. Kristne er hverdagskristen, liberal, sekulær, konservativ og fundamentalistisk.
Altså er det grader av “kristenhet”. Men er det grader av Gud?
Ser Gud likedan ut for den hverdagskristne som den fundamentalistiske kristne?
Det er jo bare ÈN Gud. Det tror jeg de kristne faktisk er enig om.
Jeg stiller bare spørsmålet for jeg har ikke noe svar.
Det jeg kan t e n k e meg og som jeg iallefall har sett eksempler på er at ytterlighetene av de kristne ikke viser så veldig mye forståelse for hverandre.
De deler seg selv inn i gode kristne og dårlige kristne. De sitter på jorden og “krangler” om hvem som er best kristen. Jeg tror ikke de spør Gud.
Det jeg vet er hva ytterlighetene mener om meg som homofil.
Den hverdagskristne har vel aldri sagt til meg at jeg vil havne i helvete.
Det har den konservative og den fundamentalistiske.
Egentlig uvesentlig for meg da jeg mener at det er det Gud som bestemmer.
De aller fleste av de kristne konservative eller fundamntalistiske kjenner meg bare som “Skien” på en blogg. Det er mye derfor jeg lagde denne bloggen her. Så de kanskje skulle lære meg å kjenne på en annen måte. Den egentlige jeg.
På en blogg tror jeg ikke noen er seg selv. Vi sier alle ting vi ikke ville sagt ansikt til ansikt til noen. Jeg også.
Blogging er kjempebra – og samtidig et fryktelig medium.
Det er bra nettopp fordi vi kan være mye ærligere enn vi ellers ville vært.
Men det er også fryktelig fordi vi er mye uærligere enn vi ellers ville vært.
Svarene våre på en blogg er gjennomtenkte men allikevel så lite gjennomtenkte.
Vi snakker gjennom en maskin som skjuler ansiktene våre, mimikken vår, de egentlige følelsene våre. Hvor mange ganger har jeg ikke svart på blogger med tårene rennende ned mine kinn i sinne og fortvilelse. Jeg kan aldri skrive det på en blogg. Og om jeg skrev det ville vel få ha trodd meg. Ansikt til ansikt ville de sett det. Og i de fleste tilfeller ville da motparten ha stoppet å provosere – fordi han/hun ser at det sårer og skader.
Noen ganger når jeg deltar på blogger har jeg lyst til å skrike: Men ser dere ikke hva han skriver om meg da!!! Mitt liv er en kreftsvulst på samfunnet!!! Ingen reagerer… Jeg blir sittende å tenke: Mener virkelig alle kristne at jeg lever et liv som er en kreftsvulst på samfunnet – som ødelegger samfunnet innenfra. Jeg en kreftsvulst???
Noen reagerer.. De ville valgt andre ord.
Å velge andre ord tar ikke bort meningen med ordene. Hva foretrekker jeg? Er det ikke like greit å få det slengt i trynet?? Kan ikke noen like godt slå meg ned på byen uten forvarsel fordi de mener akkurat det samme? Mitt liv er en kreftsvulst på samfunnet. Ikke bare det. Mitt liv bringer bare død, skam og fordervelse.
Hver gang blir jeg slått ned. I hodet mitt. Jeg kjenner det i hver fiber i kroppen min. Jeg kjenner meg ikke igjen. Men det er mennesker som kaller seg kristne som sier at slik er det.
Og jeg vil havne i helvete. Hvis jeg ikke blir som dem. En kristen.
Hvis Gud kunne snakke! Hvis Gud kunne heve stemmen sin og si sin mening!!
Vet dere hva? Jeg tror Gud snakker. Jeg tror Gud forteller meg hver eneste dag at jeg er like mye verdt som den hverdagskristne, den liberale kristne, den sekulære kristne, den konservative kristne og den fundamentalistiske kristne.
I dag tror jeg Gud brukte (…) du vet hvem du er – til å fortelle meg at jeg er like mye verdt som alle andre.
Jeg er ikke kristen. Jeg kan ikke være det. Jeg klarer ikke å forstå den kristne. Men jeg kan forstå vedkommende som skrev disse ord.
“”Jeg vil bare si èn ting: Jeg håper ikke ett eneste menneske som skriver her inne sitter å tenker at ?Skien kommer nok til Helv*te??Stakkars det mennesket isåfall? “
Takk for nydelige ord som gir meg håp og tro. Det var en vitamininnsprøyting fra et medmenneske. Et ekte og sannt medmenneske. Takk for at du turte å stå imot de andre og sitte et øyeblikk på min side. jeg vet at det ikke kostet deg noe – og det er det beste ved deg og det er det som gjør det til et så bra menneske. Og i dag kan du si til alle: Jeg har gjort et annet menneske glad. Gud er glad også!
T A K K !

Martin

13.aug.2007 kl.15:42

Til HvaHunSa: Jeg vet bare ikke hva annet jeg skal si enn tusen hjertelig takk. Du aner ikke hvor godt det er å få høre sånt. Jeg har blitt kalt en del rart på blogger i forskjellige debatter, og da er det utrolig godt å få ros slik som nå! Spesielt når det går på hvordan jeg fremstår sett fra en ikke-troendes synspunkt. Herlig! Jeg skal prøve å ta det til meg så godt jeg kan. Hehe =)
.
Til Kjell Morten: Du skriver f.eks: “I dag tror jeg Gud brukte (…) du vet hvem du er – til å fortelle meg at jeg er like mye verdt som alle andre.”
.
Det varmer, Kjell Morten =)
Men vet du hva, det er så mye mer jeg kunne ha sagt. Det skulle bare mangle at jeg stod opp for deg. Vi skal ta vare på alle rundt oss, uavhengig av forskjeller.

Se og Hør-sjefen synes synd på barn av enkjønnede par fordi de kan bli mobbet..javel, og hva så?Skal dette brukes som et argument mot at mennesker i enkjønnde samliv ikke skal få adoptere?
Barn av kristne kan også bli mobbet for at foreldrene er annerledes enn majoriteten, men man ser ikke at dette blir brukt som et argument mot dem. Eller noen andre enn de som velger å leve i enkjønnede samliv.

Her er det viktig å tenke prinsipielt i bruk av argumenter. Mobbe-argumentet er ikke et argument i det hele tatt.

Kommentarer til innlegget på første bloggen min:

Skien

03.aug.2007 kl.10:10

Martin

03.aug.2007 kl.12:53

Til Skien: Helt enig. På samme måte er det med terrorisme. Terroristenes mål er å tvinge oss til å ikke tørre å stå dem imot på forskjellige måter. Dette ser vi i at enkelte vil trekke ut “okkupasjonsstyrker” i fare for å fornærme, og det samme så vi også under karikaturdebatten. Nei, terrorister og/eller mobbere må ikke få lov å vinne.

Martin

03.aug.2007 kl.12:59

Nå vet jeg ikke selv hva jeg skal mene om at enkjønnede par skal få adoptere barn, bare så det er sagt. Men mobbing er altså et ikke-argument.

For en liten tid tilbake skrev jeg Innlegget “Bloggerne disser Kristenblogg”, der jeg gav uttrykk for min frustrasjon over “Bloggosfærens” ensidige syn av Kristenblogg. Eksempler på dette ser man f.eks her, her , her og her.
Problemstillingen gikk ut fra mitt syn ikke ut på at folk kritiserte spesifike innlegg, men at de kritiserte og stemplet hele bloggen.

Ekstreme
Ja, faktisk så ønsker jeg velkommen mer kritikk og balansering fra “egne” rekker, for jeg er enig med enkelte bloggere i at en del av innleggene på Kristenblogg er alt for ekstreme. (som man ser f.eks her, her, her og her ), Og i noen tilfeller er gjerne ikke hovedbudskapet ekstremt, men det blir skrevet på en ekstrem måte. Noe som jo ofte fører til misforståelser, spesielt blant ikke-kristne som leser dem.

Jeg tror dessverre at en del som skriver på Kristenblogg ikke tenker over at “dette blir faktisk lest av ikke-kristne også”, eller “dette blir faktisk lest av mennesker som kan mistolke et slikt formspråk som jeg bruker og er vant til” Et godt eksempel på dette er når vi skal forklare noe for utenforstående fra Bibelen og kommer met høytsvevende begreper og ord som de aldri har hørt. Det er derfor etter mitt syn viktig å prøve å bruke en viss folkelighet når man skriver og der tror jeg ærlig alt at mange Kristenblogg feiler totalt, etter å ha lest igjennnom flere innlegg og kommentarer på nettsiden.

Normalkristne innlegg og stereotyper
Det er imidlertid en ting som er ganske åpenbar med Kristenblogg etter mitt syn, og det er at det er mange normalkristne innlegg der helt normale kristne ikke-ekstreme problemstillinger blir tatt opp. Går disse i glemmeboken når mennesker skal dømme Kristenblogg helhetsmessig?Eller blir til og med disse innleggene sett på som ekstreme av den vanlige mann i gaten? Isåfall har virkelig synet på Kristendommen forandret seg! Og om dette er tilfelle blir jeg skremt.

Man vet jo fra en nylig undersøkelse at mediene ikke er like negative til kristne og/eller kristendommen, men er grasrota det? Politiske partier følger gjerne ikke folk flest i alle spørsmål på tross av at mange stemmer på det partiet, som Magnus Marsdal viser til i sin bok Frp-koden. Men det er vel slik at de ekstreme alltid får mest oppmerksomhet..slik er jo også dessverre synet vårt på muslimer. Det er bin Laden og Mulla Krekar som får oppmerksomhet. Og blant homsene er det ekshibisjonistiske dildo- og lærhomser som får mest oppmerksomhet, som Skien er inne på. Mange flere eksempler kunne jeg helt sikkert kommet med, men poenget er at de som får mest oppmerksomhet er de som mest ekstreme (eller tilsynelatende mest ekstreme alt ettersom).

Undres motsvar
Undre kom med et motsvar til innlegget mitt, og ironisk nok var det ikke før i kommentarfeltet hun virkelig fikk frem hva noen av de dype feilene med Kristenblogg, etter hennes syn, var. Vi klarte å ikke bare diskutere homofili-emnet, men også ta opp det som var de grunnleggende antidemokratiske sidene ved Kristenblogg, sett fra et allmenn-kristelig synspunkt, ikke bare fra et såkalt kristenkonservativt (Man kan gjerne snakker om kristenliberal eller kristenkonservativ teologi som pakker, akkurat som politiske partier, men mennesker er som regel ikke glad i hele pakken av den grunn. Begreper er ikke alltid lett å forstå seg på)

Undre skrev (i kommentarfeltet vel å merke) at stedet ikke sier noe om at ” at kristendommen kan tolkes i ulike retninger, men presenterer en ganske konservativ fortolking av kristendommen som den eneste sanne.”
Dette begrunner Undre (i innlegget) med at Kristenbloggs FAQ inneholder en alt for konservativ versjon av Kristendommen. Jeg leste den idag og kan ikke fatte og begripe hvordan hun kan komme til en slik konklusjon. Det er basic kristendom det som står der. (Men det hadde kanskje vært en idè å presentere ulike former for Kristendomssyn i FAQ-feltet også, eller i et annet felt på siden.)

Hva Undre og meg er enige om
Men allikevel er jeg enig med Undre når hun skriver følgende: “Ikke opererer de med noen forfatterprofiler “. Forfatterprofiler som fortalte kort om hver forfatters bakgrunn og holdninger til diverse emner, syntes jeg hadde vært en kjempegod idè! En annen ting Undre tar opp er problemet med at det bare er en moderator; Andreas Hesselberg. Og ingen andre får innsikt i hvilke kommentarer eller innlegg han sletter. Så han har garantert stor makt. Jeg sier meg enig med Undre at det er en demokratisk brist i det Hesselberg omtaler som et “Kristent demokratisk nettsamfunn”. Derfor hadde det vært kjempeflott om det hadde vært flere moderatorer på siden..selvsagt kunne ikke alle som skriver der vært det, det skjønner vel de fleste.

Jeg tror ikke at Hesselberg lyger når han sier at han godkjenner innlegg så lenge de er skrevet av kristne og omhandler troslivet. Men en bedre ordning hadde definitivt vært på sin plass. Så takk for gode råd, Undre. Jo mer økumenisk nettsiden er, jo bedre mener jeg at den er. Jeg er spent på hva Hesselberg mener om dette.


Martin

Kommentarer til innlegget da det ble publisert på min gamle blogg:

Undre

19.jul.2007 kl.14:49

Martin

19.jul.2007 kl.15:30

Til Undre: Vi får se da..om han er åpen for debatt og publiserer dette innlegget på Kristenblogg.

Knut Stian Olsen

19.jul.2007 kl.15:45

Hvorfor bruker du så mye tid og energi på (ihvertfall delvis) å forsvare Kristenblogg når du helt fint klarer å stå på egne ben med dine egne meninger.
Kristenblogg burde vel kunne klare å forsvare seg selv ???

Nicolas

19.jul.2007 kl.16:05

Jeg tror Martin forsvarer den fordi ingen andre gjør det. Han er da heller ikke ensidig i forsvaret sitt, det synes jeg er fint. Det beste som kunne skje er om denne kommer på trykk hos Kristenblogg og dermed skaper litt debatt internt – noe av kritikken mot Hesselberg vil vel forsvinne om han trykker det (så får vi vel også se hvor mye selvinnsikt kristenblogg-brukerne egentlig har).

per arne

19.jul.2007 kl.16:41

Kristenblogg har en debattform som ikke hører noe sted hjemme. Der kan man risikere å bli dømt rett til helvetet om man har et annet syn på saker og ting. Senest i dag ble hele den katolske kirken sendt rett ned av en skribent.
Så veldig mange “normalkristne” innlegg er det vel heller ikke der. Temaene som tas opp er i hvert fall veldig fjernt fra hva som opptar meg og mitt miljø.

Martin

19.jul.2007 kl.16:54

Til Knut Stian:Skal Andreas Hesselberg konfrontere seg selv? Hehe..jeg er tross alt en av de som skriver innpå der så jeg føler at jeg har et visst ansvar for utviklingen, selv om jeg ikke kan bestemme hva andre skal skrive.
.
Til Nicolas: Ja, dette blir interresant..Kan jo hende innlegget blir lagt ut, men redigert på enkelte steder også. Det blir ekstremt spenennde å se hvordan de forskjellige Kristenbloggerne reagerer. Takk for komplimentet forresten.
.
Til Per Arne: Ja, det er forferderlig hvor firkantet enkelte kristne kan være..en del har visst glemt at det er Gud som dømmer hvor vi skal, og ikke oss selv..
.
Men det er allikevel mange innlegg innpå der som ikke er noe særlig kontroversielle.. men jeg for min del savner mer vitnesbyrd og personlige erfaringer. Det blir litt vel mye moralprekener og slikt..akkurat derfor er det jo viktig at flere slipper til og føler seg hjemme på siden.
.
Jeg føler dette er litt sånn som FN – man kan dømme det nord og ned… eller prøve å forbedre det.

per arne

19.jul.2007 kl.17:10

Joda, det kan sikkert forbedres. Men hovedproblemet er nok at Andreas er ganske firkantet selv.
.
Jeg tror ikke jeg vil anbefale noen å legge ut personlige vitnesbyrd der så lenge risikoen er så stor for at man rives ned. (For all del, jeg har gjort min del for å kverulere.)
.
Forøvrig tror jeg ikke hovedproblemet er moralprekener, men dobbeltmoralprekener.

Victoria

19.jul.2007 kl.23:43

Skjønte det var lagt ut en link her, siden jeg fikk treff fra siden din i dag.
Jeg leste på nytt igjennom den gamle bloggposten min, samt hele kommentarfeltet.
Kjenner at noe av den samme frustrasjonen som jeg følte da det ble skrevet kommer tilbake.
Martin, du kjemper hardt, og du posisjonerer deg sikkert i egen krets.
Synd, tenker jeg, å bruke engasjementet på dette.
Husker du skrev en gang, at andre kristne trolig ser på deg som liberal, for meg er det vanskelig å se at du har et liberalt syn på andre ting enn din egen livsførsel. Husker du skrev at du var “liberal” fordi du tar deg en øl, fester, ting som det. I mine øyne betyr ikke liberal at man selv skal ha frihet til å gjøre det man vil selv, og bare selv. Like mye bør det bety at andre mennesker også skal få ha frihet til å leve slik de ønsker (jamfør den endeløse debatten, you see).
Jeg merker at hele denne debatten blir så…lang. Vi stanger hoder, og jeg vet at VI er så uenige at det ikke betyr så mye hva vi skriver hver for oss. Vi er motpoler når det kommer til disse tingene.
Kan hende betyr det allikevel noe fra eller til for andre folk, som leser. Dersom innleggene til Undre, feks, kommentarfeltene våre, Kooperativets humor etc får folk til å skjønne at kristenblogg er et fanatisk nettsted, så er en del av målet nådd. Tenker jeg.
Jeg vet at det ikke er så lett for deg å se det, Martin, men veldig mange andre mennesker ser på kristenblogg som temmelig fanatisk.
Hvis du leser kommentarfeltet i innlegget mitt, det du linket til, ser du at Hesselberg – også der – later som om han har skrevet teksten om muslimer som ruster seg til krig. Plagiatet var en ting. Omskrivingen av muslimer til islamister en annen. Det verste var selve innholdet, synes jeg. Det er virkelig skremmende.

Nicolas

20.jul.2007 kl.00:53

“Takk for komplimentet forresten.”
Rett skal være rett. Skal jeg være negativ om ting jeg ikke liker, må jeg være positiv når jeg ser ting jeg liker også Ting er sjeldent helt svart/hvitt.

Martin

20.jul.2007 kl.10:41

Til Victoria: Du skriver: “Husker du skrev en gang, at andre kristne trolig ser på deg som liberal, for meg er det vanskelig å se at du har et liberalt syn på andre ting enn din egen livsførsel.”
.
Dette må du faktisk begrunne. Jeg håper ikke du insinuerer at jeg setter en høyere standard for andre enn meg selv.

Victoria

20.jul.2007 kl.11:15

Usikker på om det er dette du mener, Martin, men dette var det jeg mente i alle fall:
Hos Undre (undreverset.wordpress.com/2007/05/31/om-krist…-kristne-integritet/#comments)
skrev du i en kommentar:
on 05 Jun 2007 at 10:41 pm24 Martin
“Til Victoria: Du skriver ?noe som slår meg er at du, Martin, er en oppegående kar (uenigheter til tross!)?
Hjertelig takk for det, Victoria
Det jeg synes er morsomt, er at du kaller meg temmelig konservativ, mens jeg vet at andre kristne faktisk ville kalt meg for liberal. Årsaker til det er blant annet at jeg er for partnerskapsloven, er glad i øl, er for kvinnelige prester og er imot at Bibelens skapeselsberetning kan erstatte vitenskapen.
Du skriver ?Det virker da som om det tydeligvis er enkelt å selektere ut de passasjene i bibelen man skal følge, avhengig av hvor convenient det er.?
Jeg får litt det inntrykket selv ja, og det er absolutt ikke bra..”
Det at du ikke er enig med de aller mest fundamentalistiske meningene, det gjør deg ikke liberal.
Tenker jeg.

Martin

20.jul.2007 kl.11:31

Til Victoria: Ok, ok hehe =P
Det virker ærlig talt litt dumt å diskutere det der. Du må jo få ha lov til å ha din mening om meg og jeg har sagt at jeg ikke er helt sikker på hva jeg skal definere meg som. Jeg bare opplyser at noen vil kalle meg ditt mens andre vil snarere derimot kalle meg for datt =)

Nicolas

20.jul.2007 kl.12:40

Konservativ og liberal er jo relative begrep. Det er vel derfor folk et stykke ut på høyresida kaller den rød-grønne regjeringen for “sosialister” (tja) og folk i f.eks. RV helt sikkert mener at Høyre, KrF og FrP er fascister. Er man tilstrekkelig fundamentalistisk blir statskirkekristne “ikke-troende”, og er man tilstrekkelig ateistisk vil evangelisk-kristne fremstå som fundamentalister. Det er vel bare å akseptere med en gang at sånne merkelapper er like relative som “tung”, “lett” eller “høy” og “lav”.
.
PS Martin: når Victoria kaller deg konservativ er det fordi hun har helt andre merkelapper å sette på de som kaller deg liberal

Martin

20.jul.2007 kl.13:11

Til Nicolas: Du skriver: “
PS Martin: når Victoria kaller deg konservativ er det fordi hun har helt andre merkelapper å sette på de som kaller deg liberal “
.
Hehe, godt poeng xp

Minneapolise

20.jul.2007 kl.15:50

Sier du fra når posten eventuelt kommer i kristenblogg?
Ellers må jeg si at jeg synes ikke du er en liberal kristen, men kanskje på den liberale siden av de konservative.
De fleste som er kristne har det jo som en personlig tro, uten at hele livet deres handler om kristendom. Det er nettopp derfor de fleste kristne ikke skriver på kristenblogg også får jeg inntrykk av. Alle har ikke behov for å diskutere religionen sin hver dag, noen tror på det som er rett for dem, gjør det de føler er rett, og det er det. Ellers ser de på seg selv som mennesker foran noe annet.
Jeg føler at disse er mer sikre på troen sin enn de som krangler på kristenblogg om hvem som er den helligste kristne, eller hvem som tolker gud best.
Når jeg leser kommentarer der folk skjeller ut hverandre, og avslutter med en sinna “Må Herren forbarme seg over deg!” eller “Ma Herren gi deg hjertes opplyste øyne!”) Tatt fra Andreas post “Hvordan er ditt kristenliv?” som vil fortelle deg om du er en god nok eller dårlig kristen. Da føler jeg at disse som ser seg som kristen-eksperter rett og slett latterligjør sin egen religion. Jeg er ikke religiøs selv, men føler nesten at jeg skjønner kristendom bedre enn disse folka.
Hadde jeg vært Gud, og mitt mål hadde vært mest mulig lykke i verden (la oss nå late som om livet på jorden ikke er en morsom liten test jeg har laget for å finne ut hvem som fortjener å komme inn i min fantastiske himmel etter å ha lidd en naturlig død). Da hadde jeg fått lyst å filleriste disse idiotene som går rundt og forteller folk at de ikke er gode nok i mine øyne, og at de selv er bedre fordi de følger regler som ikke gagner noen. Mens jeg hadde vært fornøyd over de som gjør det beste ut av livet sitt, og behandler andre med respekt.

olec

20.jul.2007 kl.20:47

det store spørsmålet (for meg i alle fall) er hvorfor er du opptatt av det?

Martin

20.jul.2007 kl.21:00

Til Olec: Jeg er opptatt av at Kristenblogg skal være trekke til seg andre enn de allerede godt etablerte kristne..og da trenger nettsiden etter mitt syn å forbedres for å fremstå som mer folkelig enn den kanskje fremstår som idag.

Pastor Trond

21.jul.2007 kl.17:04

Mer folkelig enn den gjør i dag?? lykke til. Mens dere holder på hva med å forsøke å gjøre vann opm til vin??

Martin

21.jul.2007 kl.17:55

Til Trond: …du er veldig opptatt av å latterliggjøre virker det som. Det er ikke noen positiv egenskap. Hvis du genuint ønsker “oss” lykke til, så sier jeg takk.

olec

21.jul.2007 kl.21:32

Martin: Folkelig. Var Jesus folkelig i forhold til de aksepterte religiøse holdningene syntes du?
Anyway så krever dette at “normale” kristne er mere aktive med innlegg og ikke minst kommentarer. Inntill dette skjer vil det nok ikke bli noen endring tror nå jeg. Kveruleringen og brudd på kjærlighetsbudet kunne vi nok fint klart oss uten.
Trond: Å gjøre vann til vin gjorde jeg senest i 1998.
Det var imidlertid ikke store “underet”

Martin

21.jul.2007 kl.21:39

Til Olec: “Brudd på kjærlighetsbudet”? Hva mener du med det??..Nei, Jesus var absolutt ikke folkelig. Men jeg tror ikke det hadde skadet å foretatt en del endringer på Kristenblogg..jeg snakker ikke akkurat om enorme endringer da.

Pastor Trond

21.jul.2007 kl.22:19

Martin: Jeg er kanskje litt sarkastisk. Men dere fortjener det
Olec: Vinballonger gjelder ikke.

Martin

21.jul.2007 kl.22:51

Til Trond:Hehe, javel.

Profeten Trond

21.jul.2007 kl.23:57

Ser du prøver deg på det og. Ikke dårlig.

Martin

22.jul.2007 kl.00:14

Til Trond:Nei, det gjør jeg ikke..jeg bare forstår ikke hvorfor du skal føle behov for å være sarkastisk..men men =P
Do as you like

olec

22.jul.2007 kl.00:48

Martin.
Ad: Kjærlighetsbudet. Dette må du vel kunne se selv.
Ser du kjærlighet?
Trond.
Hva får deg til å tro at det var ballonger?

Martin

22.jul.2007 kl.01:40

Til Olec: Jeg forstår ikke hva du mener i det hele tatt..på hvilken måte bryter jeg kjærlighetsbudet? Det må da være lov å si sin mening. Jeg sier ingenting ufordelaktig om Andreas eller noen andre i dette innlegget.

olec

22.jul.2007 kl.09:34

kjære Martin. Jeg snakker da ikke om deg. Vi snakket om Kristenblogg gjorde vi ikke? Og der kunne nok noen med hell husket kjærlighetsbudet bedre.

Martin

22.jul.2007 kl.12:58

Til Olec: Åhh det var det du mente. Da beklager jeg =)
Ja, enig der.

Pastor Trond

22.jul.2007 kl.14:48

Olec: Du har vel hørt om vinballonger?? Elelr slike fertdigsett du kjøper i butikken der du bare skal tilsette vann??
Du prøver vel ikke å fortelle oss at du har gjort vann om til vin som Jesus??

olec

22.jul.2007 kl.20:55

Martin. Intet å beklage.
Trond. Selvfølgelig vet jeg hva ballonger er, “og mest av alt så ønsker jeg en blå”.
.
.
.
Det var imidlertid en 20 lt. bøtte, da jeg antok at denne var enklere å gjøre ren.
Og det var ikke noe ferdigsett, men en haug med rips jeg hadde liggende. Særlig god ble den imidlertid ikke, men jeg har nå ennå et tyvetalls flasker i kjelleren da jeg har hørt at fruktvin trenger langt tid.

Martin

22.jul.2007 kl.23:02

Jeg har fått sansen for rødvin =)
..jeg er liksom inni DEN perioden for den tiden ;P

olec

22.jul.2007 kl.23:37

vel,,mitt lille trix er å fryse ned litt i isterning poser, da kan man ha i sauser og annet en terning eller to med rødvin.
spiste nettopp rypeskav med nyplukket kantarell (jepp den er ute nå,og piggsoppen og)
en dose fløte og litt rødvin,,,mmmm

Undre

29.jul.2007 kl.19:02

Og når kommer ditt innlegg på “trykk” hos Kristenblogg.no?

Martin

30.jul.2007 kl.01:19

Til Undre:Kladden min er fortsatt inne på Kristenblogg for det sjekket jeg nettopp så Hesselberg har ikke slette innlegget ihvertfall..men utover det har jeg ikke peiling =S

Undre

30.jul.2007 kl.21:09

Martin,
hva gjør du hvis du ikke blir publisert?

Martin

30.jul.2007 kl.21:59

Til Undre: Da vil jeg prøve å kontakte ham personlig tror jeg. Eller jeg bare kutter ut å skrive å på den siden…vi får se.

Undre

31.jul.2007 kl.23:47

Jeg synes du bør sende ham en e-post å etterspørre innlegget ditt, Martin.

02.aug.2007 kl.10:42

Det er mye som tyder på at du er forbigått på kristenblogg, Martin. Hva skjer a?

Undre

08.aug.2007 kl.20:51

Det ser ikke helt ut til at du slipper igjennom hos Kristenblogg.no, gitt, Martin.

Jeg er igrunn forundret over at så mange bloggere velger å disse Kristenblogg. Vel kan jeg forstå at noen av innleggene blir sett på som svært ekstreme, og da logisk nok latterliggjort. Men mange innlegg er igrunn langt fra “ekstreme”, og Kristenblogg består av et bredt spekter av forskjellige typer kristne. Frode fra Antikonservativt forum skriver der også, og han er neppe prototypen på en kristenkonservativ mørkemann. Morbus Norvegicus har også lagt ut et par innlegg innpå siden og beviser med disse at siden også består intellektuelle medlemmer. Christianculture er en annen som beviser det samme.

Til medbloggere, gjerne kritiser ett og ett innlegg på den nettsiden, men det blir litt patetisk og svært lite troverdig når dere latterliggjør hele nettsiden for deretter å komme med unnskyldningen om at “jeg latterliggjør ikke alle kristne, bare de ekstreme.”…

EDIT: Fascinerende at denne posten i skrivende stund kom på Topp Innlegg-listen, og det kan likegodt gjøre det senere også. Ha derfor i bakhodet at dette er et gammelt innlegg og at dere også burde lese dette og dette innlegget for å være noenlunde oppdatert på hele Kristenblogg-debatten.

Kommentarer til innlegget da det ble publisert på gamlebloggen:

Egoisten

03.jul.2007 kl.21:22

olec

03.jul.2007 kl.21:43

Jeg skjønner din unge frustrasjon Martin.
Men at det er slik er ikke så snodig.
“Joh. 15.18 Om verden hater dere, skal dere vite at den har hatet meg først. 19 Hadde dere vært av verden, hadde verden elsket sitt eget. Men dere er ikke av verden. Jeg har jo utvalgt dere fra verden, og derfor hater verden dere.
Som Egoisten sier, så blir vi ikke steinet. Sant nok.
Hedningene har også sluttet å kaste oss til løvene for morro skyld, så alt i alt er det vel ikke så ille?

radiohode

03.jul.2007 kl.23:27

Martin: Jeg tar poenget ditt, men min erfaring med det nettstedet klargjør ingen forskjeller mellom dem som skriver der.
La det være sagt: Jeg disser ikke kristne. Jeg disser troende. Men siden jeg er feig og ikke har ønsker om å dø, så lar jeg muslimske nettsteder være i fred.
Så der har du meg i et nøtteskall. Eller heter det eggeskall?

Pastor Trond

04.jul.2007 kl.03:05

Martin: En del innlegg og kommentarer i kristenblogg er verdt å reagere på. Hvis du finner det som trakkasering syntes jeg er latterlig.
Olec: Syakkars liten. Lydt på kjærlihet på pinne.

linea

04.jul.2007 kl.21:58

Jeg er ikke kristen selv. Selvfølgelig reagerer jeg sterkt på de ekstreme inleggene på kristenblogg, men mest er jeg imponert over bredden dere har klart å skape der. Det er fint å se at det er mulig å diskutere og ha svært forskjellige syn innad i kristennorge og at det er plass til alle på samme nettsted!

Martin

05.jul.2007 kl.15:27

Til Radiohode: Du disser ikke kristne men troende?…hehe forklar meg “forskjellen” er du snill?
Til Pastor Trond: Leste du innlegget mitt? Jeg skrev at det er fullt forståelig at enkelte kritiserer konkrete innlegg, men det blir latterlig at man latterliggjør hele nettsiden for deretter å si at “jeg fordømmer bare de ekstreme.” Det er alle type varianter av kristne inne på den nettsiden.
Til Linea: Helt enig med deg, Linea!

Pastor Trond

05.jul.2007 kl.16:16

så hva mener du emd latterliggjøring?? skjortene til radiohode og gjengen?? Mener du at akf gjør det?? Vær litt emr konkret. Jeg syntes syttingen er latterlig når man ser hva enkelte skribenter skriver der inne.

Martin

05.jul.2007 kl.18:00

Til Trond: F.eks de teite skjortene til Radiohode ja. Mange sier at Kristenblogg er skremmende, kristenblogg er latterlig og ditt og datt og når de blir konfrontert prøver de å bortforklare det med at de respekterer kristne, men at det er de ekstreme de ikke respekterer..
Vel, hadde de respektert kristne generelt, så hadde de ikke latterliggjort et forum for alle typer kristne. Du sier til meg “slutt å syt”, men jeg ber da bare om litt redelighet. Folk får bestemme seg hva de egentlig mener når de skal kritisere.

Pastor Trond

05.jul.2007 kl.18:45

Hva har du utralt deg om AKF??
Hva har folk i kristenblogg utalt om homofili og annet??
Nå kaster du stein i glasshus Martin

Martin

05.jul.2007 kl.19:15

Til Pastor Trond: Du får ikke med deg poenget jeg kommer med, Trond. Kritiser mer enn gjerne flere innlegg på Kristenblogg, men ikke si at du kritiserer bare ekstreme kristne når det er alle type kristne som skriver der..det er det flere som har gjort, og det er virkelig tragikomisk å lese =P

Nicolas

06.jul.2007 kl.01:02

Angående dissing av kristenblogg, synes jeg det er helt greit. Enkelte grupperinger av kristenblogg står for et menneskesyn som er direkte skremmende, og jeg har da tre valg:
.
1) jeg kan true dem, forsøke å skade dem eller saksøke dem
2) jeg kan begrense ytringsfriheten deres
3) jeg kan gjøre narr av dem
.
Ettersom jeg er for ytringsfrihet faller jeg på alternativ tre.
.
Og dersom noen trengte å lese om en i sannhet latterlig debatt, så vil jeg anbefale den der Olec måtte forsvare at han kunne bruke vin i sausene sine kostelig!
.
ps olec: du så ut til å ha greie på sauser, jeg ble rent sulten der jeg satt

Martin

06.jul.2007 kl.17:09

Til Nicolas: Hehe, om du Nicolas, mener at alle kristne er noen tullinger, så skal du selvfølgelig få lov til å latterliggjøre hele Kristenblogg. Jeg synes folk kan være ærlige når de først uttaler seg.
Hehehe. Vin i saus? Nam =)
Hvilket innlegg var det? =P
Jeg foretrekker rødvin jeg da, men jeg antar det er den som blir mest brukt også..? Vel, vel det er annen debatt.

Nicolas

06.jul.2007 kl.17:45

Jeg latterliggjør hele kristenblogg fordi det er den eneste muligheten jeg har til å forsøke å gjøre noe med de fundamentalistene og gærningene som faktisk er der inne.
.
Diskusjonen om vin og saus begynner her (www.kristenblogg.no#comment-25068). Jeg stoppet å lese etter ti minutter og fant ut at livet var alt for kort til å kaste bort på den slags tøys
.
(jeg er forresten usikker på om Olecs meningsmotstander Mr. X som kommer inn etter hvert er ironisk eller alvorlig… men det finnes kanskje så sprø mennesker? Gudene vet.)

Martin

06.jul.2007 kl.18:32

Til Nicolas: Du skriver: “Jeg latterliggjør hele kristenblogg fordi det er den eneste muligheten jeg har til å forsøke å gjøre noe med de fundamentalistene og gærningene som faktisk er der inne.”
Håper du kan forklare dette nærmere..for meg høres det ut som du sier: “Jeg latterliggjør Kristendommen fordi det er den eneste muligheten jeg har til å gjøre noe med kristenfundamentalister.”
Om det er dette du mener tror jeg dessverre du tar feil. Det er lettere for en kristen å bli hørt på av en muslim om han tilnærmer seg muslimen med respekt fremfor latterliggjøring f.eks.

Nicolas

06.jul.2007 kl.20:46

Det er kanskje enklere å omgås, men jeg tror ikke det løser noen av problemene. Jeg er så pessimistisk at jeg tror mange fundamentalister er “tapte sjeler” i den grad at de aldri vil klare å moderere seg. Enten det er islamister, kristenfundamentalister eller fundamentalistiske jøder.
.
Så, jeg er enig med deg i at det er enklere å bli hørt av noen som ikke latterliggjør (og de jeg ønsker å ha en dialog med pleier jeg ikke å latterliggjøre), men man må vurdere om det egentlig er noe poeng i å ha dialogen også.

olec

06.jul.2007 kl.21:59

Saus, ja,
Fint at du ble sulten Nicolas.
…
..
hehe..
Jeg er faktisk kokken hjemme, og vi blir sjelden invitert bort på mat, men folk har en tendens til å innvitere seg hit, så jeg har nå fått forståelsen av at jeg har en viss ide med hva jeg bedriver.
planlegger forøvrig olec`s mathjørnet i forumet, men gode oppskrifter (den vil naturlig nok ligge under ting og tang) følg med følg med
(forøvrig en av de mer tåplige diskusjonene jeg har begitt meg inn på. Jeg ergrer meg over at verdien av å holde kjeft først demret så sent.
men men

Martin

07.jul.2007 kl.02:00

Til Nicolas: Jeg skjønner godt hvordan du tenker..frustrasjonen over å diskutere med mennesker som en selv mener har et firkantet syn på ting, er i verste fall deprimerende..

Arild Holta

14.jul.2007 kl.15:01

Begrepet “ekstrem” i denne sammenhangen er uttrykk for intolleranse.
.
Ekstreme mennesker driver mer enn vanlig tvang mot andre.
.
Historisk sett er alle “politisk korrekte” derved ekstreme og de fleste av de mest fundamentalistiske kristne, er historisk sett minst ekstreme.
.
Folk er imidlertid oftest enkle produkter av sin tid og bruker begrepet “ekstremt” utfra en slik kontekst.
.
Det tragiske med de som aksepterer å være enkle kulturprodukter:
Før krigen var de enkle kulturproduktene nazister i Tyskland. Ville de som har denne hangen til å stmple det som er anderledes som ekstremt, valg nazisismen om de levde på 30-tallet. Fremstående Ap-politikere i Norge valgte troen på rasehygiene på 30-tallet.
.
Ville de som reagerer så voldsomt på det som er anderledes (her altså “ekstreme” kristne) hyllet selvmordsbombere om de vokste opp hvor det var kultur for det?
.
Etc.
.
Det politisk korrekte og det å gå med strømmen er en form for feighet, middelmådighet og selvvalgt dumhet.
.
Men man føler seg jo klok når majoriteten og autoriteter kan applaudere. Majoritetstro og autoritetstro er også TRO.

Nicolas

18.jul.2007 kl.12:49

Kjære Arild Holta: om noen er ekstreme eller ikke har ikke noe som helst med tvang å gjøre. I alle fall ikke på Norsk.
.
Jeg ser poenget med at begrepene i en del tilfeller er synonyme, men du kan ikke derfra argumentere om at det som er normen i norsk samfunn (at tvang er ok) skal være ekstremt.
.
Se hva som står i ordboka om begrepet:
(gj fr fra lat. extremus ‘ytterst’, besl med ekstra) ytterlighet
og
(sm o s I ekstrem) ytterliggående, ekstreme synspunkter / helt spesiell ekstreme forhold, tilfeller / ekstreme temperaturer / adv, brukt forst: det var ekstremt kaldt / ekstremt vanskelige forhold
.
Alt som befinner seg langt unna normalen, er ekstremt. Eksempelvis er trolig RBV ekstremister hva angår barnevernet. At man er ekstrem betyr ikke nødvendigvis at man tar feil, men det er jo verdt å merke seg at du åpenbart misliker å få merkelappen